martes, 3 de agosto de 2010

La Tierra y su Dominios. "La Historia Más Grande Jamás Contada". Parte 6.

(Lowlight 2, publicado el 20/02/09)

Einstein

La Teoría de la Relatividad Especial

Einstein, el científico más famoso de todos los tiempos, propuso una teoría completamente revolucionaria que pondría a prueba toda nuestras intuiciones sobre el espacio, en tiempo, la masa y la energía, entre otras cosas. Y lo hizo basando toda la física en dos postulados:

1.- Las leyes de la física deben ser las mismas para todo sistema inercial. (En realidad, esto ya estaba en Galileo.)

2.- La velocidad de la luz es una constante universal.

El segundo postulado está diciendo que, a partir de ahora, no serán el espacio ni el tiempo los elementos primitivos de nuestra teoría, como lo era con Newton, sino la velocidad. Y no cualquier velocidad, sino la de la luz. Bueno, en realidad la de cualquier onda electromagnética. Como la velocidad de la luz no se acomoda al espacio y al tiempo de los distintos observadores en distintos sistemas de referencia (recuerda: el tren o la estación), serán el espacio y el tiempo de estos observadores los que se acomoden a las consecuencias de mantener la velocidad de la luz constante.

¿Y cuáles son esas consecuencias? Para responder conviene reformular los dos postulados anteriores en otros dos equivalentes:

1.- El tiempo es otra dimensión que añadir a las tres espaciales.

2.- Todo cuerpo se mueve a la velocidad de luz en el espacio-tiempo.

- ¿Qué?

- Tal como lo oyes.

Aclaremos lo de la dimensión del tiempo. No es que el tiempo sea igual que el espacio, sólo que, con las dimensiones del espacio, forma el Universo en el que estamos. Cuando tratamos el Teorema de Pitágoras en la Parte 2 de esta Historia Más Grande Jamás Contada vimos cómo calcular el desplazamiento al Norte si sabíamos el desplazamiento total y el desplazamiento al Este. En ese caso todos los desplazamientos se medían en kilómetros. Si una dimensión es tiempo, habrá que ver cómo pasamos de kilómetros a segundos. Para eso necesitamos dividir la distancia entre una velocidad. Si recorremos 100 Km a 50 Km/h tardaremos 100/50 = 2 horas. El siguiente postulado nos dice que será la velocidad de la luz la que usaremos.

Aclaremos eso de que todos nos movemos a la velocidad de la luz. Recordemos que no nos movemos en el espacio, sino en el espacio-tiempo. No nos extraña decir que todos nos movemos en el tiempo. Sin hacer nada, el tiempo pasa, y lo hace a la velocidad de la luz. Ahora, en lugar de decir que nos movemos en el tiempo, diremos que nos movemos en el espacio-tiempo. De hecho, lo que llamamos aumentar la velocidad en el espacio no es aumentar la velocidad en el espacio-tiempo, sino sólo alterar la dirección del movimiento (pasando del eje del tiempo al eje del espacio).

Veamos lo que ocurre cuando introducimos estos postulados en un sistema espacio-temporal. Para simplificar, supondremos que sólo tenemos una dimensión espacial. El eje vertical indica el tiempo y el horizontal el espacio. La flecha en el eje vertical indica el transcurso de un segundo, la del eje horizontal, 300.000 Km. Ambas indican cuánto se avanza a la velocidad de la luz, si se va sólo en una dirección.

¿Qué ocurre si una persona se desplaza en el espacio, no a la velocidad de la luz, sino a 100.000 km/s? Para fijar ideas, supongamos que tenemos a dos gemelos viajando por el espacio en la nave Enterprise, y que uno de ellos coge un transbordador de la nave y se aleja de ella a 100.000 Km/s. La flecha en dirección oblicua nos ilustra su movimiento por el espacio-tiempo. Esta flecha es igual de larga que las de los ejes (son vectores con el mismo módulo).

Resumamos. Tenemos un triángulo, en el que la hipotenusa mide 300.000 Km y un cateto mide 100.000. Por el Teorema de Pitágoras podemos calcular el otro cateto, cuya medida llamaremos C:
300.0002 = 100.0002 + C2
Resolviendo la ecuación tenemos que C2= 90.000.000.000 - 10.000.000.000, o bien

C2= 80.000.000.000, y de ahí

C = 282.842 Km.

Pero en el lado C tenemos tiempo, no distancia en el espacio, así que debemos transformar esos kilómetros en tiempo. Si 300.000 kilómetros son un segundo según la constancia de la velocidad de la luz, 282.842 Km. serán, por simple regla de tres, 0,94 segundos. Ese es el lapso de tiempo que avanza en el futuro el gemelo que se alejó del Enterprise a 100.000 Km/h. Esta velocidad está medida por el hermano gemelo que se quedó en la nave, es para este observador que el tiempo del móvil avanzará menos en el futuro.

Para el gemelo que se alejó, su transbordador es un sistema de referencia perfectamente válido. Según él, no se mueve, y no notará nada en su línea temporal. Aclaremos, sabe que ha encendido motores y que se aleja del Enterprise, pero una vez que alcanza los 100.000 Km/s está siguiendo, por la inercia, una trayectoria rectilínea a una velocidad constante. En este momento es tan acertado decir que el transbordador se aleja del Enterprise como decir que es el Enterprise el que se aleja del transbordador. Si el gemelo viajero da la vuelta y regresa a encontrarte con su hermano, lo encontrará más viejo, pero si el gemelo acerca el Enterprise para encontrase con su hermano, volverán a tener la misma edad.

Pongamos que ninguno acelera su nave para que se encuentren de nuevo. El gemelo que se alejó no nota nada en su línea temporal, pero su línea temporal está yendo más lenta que la del que se quedó en el Enterprise. Si mide la velocidad de la luz (de cualquier rayo de luz, venga de su nave o de cualquier otra), verá que sigue siendo 300.000 Km/s, así que le faltan 300.000 Km/s para acercarse a esa velocidad a pesar de que ya se aceleró hasta los 100.000 Km/s. Todo su esfuerzo no le ha servido para acercarse un ápice a la velocidad de la luz. Esta es la consecuencia de que su velocidad, con respecto a él mismo, es cero y de que la de la luz sea siempre la misma.

¿Cómo ve las cosas su hermano? Desde el Enterprise, su hermano mide la misma velocidad de la luz y mide la velocidad su alejamiento, 100.000 Km/s, así que, visto desde el Enterprise, el gemelo del transbordador ha alcanzado una tercera parte de la velocidad de la luz. No está mal.

Sigamos. El gemelo del transbordador sigue en su empeño en buscar la velocidad de la luz, así que vuelve a encender los motores, pero antes suelta una baliza como referencia (la baliza se moverá a 100.000 Km/s vista desde el Enterprise, pues conserva la misma inercia que el transbordador). Pongamos que el transbordador se acelera hasta alejarse de la baliza a otros 100.000 Km/s. ¿Qué ocurrirá?

-Desde la referencia de la baliza, el transbordador se aleja, efectivamente, a 100.000 Km/s.
-Desde el transbordador, su velocidad con respecto a sí mismo sigue siendo cero y la velocidad de la luz, 300.000 Km/s. Sigue sin acercarse.
-Desde el Enterprise ¿se le ve alejarse a 200.000 Km/s? Pues no.

Recordemos que el tiempo del gemelo del transbordador iba más despacio que el del Enterprise, así que, cuando el del transbordador acelera hasta sus 100.000 Km/s respecto de la baliza, se está alejando a una velocidad menor medida desde el Enterprise. Con un tiempo más lento necesitará más de un segundo de los suyos para recorrer 100.000 Km vistos desde el Enterprise. Así, el Enterprise le verá alejarse a menos de 200.000 Km/s. ¿Cuánto menos? Habría que repetir los cálculos como los de arriba. Obviaremos esta parte, pero observaremos que, en el triángulo de la figura, a pesar de que 100.000 Km/s. apenas ralentizan el tiempo (un segundo se convierte en 0,94), a medida que aumentamos la velocidad y la línea oblicua se acerca al eje del espacio vemos que la contracción del tiempo aumenta cada vez más (mucho más). Esto quiere decir que, a medida que el gemelo del transbordador aumenta la velocidad, su tiempo acaba ralentizándose muchísimo y lo que pare él es un nuevo aumento de 100.000 Km/s. acaba siendo apenas un aumento insignificante medido desde el Enterprise.

Sí, se dirá, pero sumando aumentos pequeños, podrá sobrepasar la velocidad de la luz. Pues, otra vez, no. A base de aumentos pequeños podrá acercarse cada vez más, pero nunca llegar, visto desde el Enterprise. Desde su transbordador seguirá sin acercarse nada. Una suma infinita de sumandos no tiene por qué ser infinita si cada sumando es una proporción del anterior. Así la suma de 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + 1/32 + ... es exactamente uno. Uno el límite al que se acerca esta suma cada vez que se añade un sumando, pero que nunca sobrepasa. Esto le ocurre al gemelo del transbordador con su velocidad y la de la luz. Insisto, visto desde el Enterprise. Ese poco que le falta para acercarse a la velocidad de la la luz, visto desde el Enterprise, siguen siendo 300.000 Km/s vistos desde el transbordador.

Mis disquisiciones:

1.- Este moverse cada vez más rápido y no acercarse lo más mínimo a la velocidad de la luz me recuerda a la loca carrera de los personajes de Alicia, que tenían que correr lo más rápido que pudieran para quedarse en el mismo sitio. Algún aficionado a las profecías debería reivindicar que Lewis Carroll predijo la Teoría de la Relatividad, tendría más sentido que los disparates que se dicen de Nostradamus o del Apocalipsis.

2.- Hemos visto que acelerarse implica cambiar la línea temporal y que, con ello, cambia la velocidad. También implicará alterar la medida de las distancias y la medida de las masas (siempre en relación a las medidas de los que no se aceleraron con nosotros).

3.- Einstein no recibió el Premio Nobel por la Teoría de la Relatividad, sino por sus estudios sobre el efecto fotoeléctrico. No que nadie pensara que la Relatividad no fuera más importante, pero se pensaba que todavía había que hacer muchas comprobaciones para validarla. Así de cauto es el avance científico.

4.- Galileo y Einstein propusieron teorías que contradecían el conocimiento asentado hasta ellos (Aristóteles y Newton, respectivamente). Hay gente que propone teorías que contradicen lo que sabemos hoy acerca del mundo y que se reivindican en estos dos genios para insistir en sus propuestas. Estas personas deberían aprender la lección de que ni Galileo ni Einstein tuvieron problemas para convencer a los científicos coetáneos suyos, una vez que examinaron la evidencia. Sí tuvieron problemas para convencer a los no-científicos. Así de abierta es la mente científica y de cerrada la no-científica. Si, p.e., la homeopatía no es capaz de presentar esa evidencia, poco tiene para ampararse en estos dos genios. Afirmaciones extraordinarias requieren de evidencia extraordinaria. Galileo y Einstein cumplieron; homeópatas, parapsicólogos y otros esotéricos, no.

5.- Después de todo, tal vez Galileo y Einstein no contradijeron tanto a sus predecesores. Es cierto que poner a la Tierra en el centro del Sistema Solar es muy distinto que poner al Sol, pero si uno no sale de la Tierra, el modelo Geocéntrico es una buena aproximación a lo que observamos desde ella. En este sentido el modelo Heliocéntrico no es tan revolucionario (para las mediciones científicas, para los papas que juegan a ser Dios, creyendo saberlo todo, será otra cosa). Lo mismo ocurre con la física de Newton. Es una buena aproximación a la realidad cuando las velocidades son medianas, y lo es tanto que se sigue usando para enviar módulos a la Luna o a otros planetas del Sistema Solar.

39 comentarios:

  1. Que buena interpretación. Ahhh, si es que nada es lo que parece porque no que parece es relativo, cambiante....sigamos pues girando y girando sobre este planeta. Un abrazo.

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  2. Hola:

    (2 breves aclaraciones)

    La velocidad máxima posible, es la velocidad de la luz en el vacío. En un medio material la velocidad de una onda electromagnética puede ser menor.

    Einstein tenia dos opciones. O modificaba el electromagnetismo de Maxwell para que coincidiera con la mecánica Newtoniana o modificaba la Mecánica Newtoniana para que sea coherente con el electromagnetismo.
    La relatividad especial es esto último.

    Kewois

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  3. emejota:

    Gracias. Ya ves que no es que todo sea relativo, sino que lo único absoluto es la velocidad de la luz.

    Kewois:

    Gracias por la aclaración.

    Saludos a amb@s

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  4. Me parece muy interesante lo que cuentas. Felicidades por el blog. Pásate por el mío, si quieres.

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  5. jergeeco:

    Bienvenido al blog. Me pasare a ver que cuentas.

    Un saludo.

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  6. Mira que me encantan estos temas. Felicidades por la explicación.
    Ahora ya sólo queda explicarle al personal a qué velocidad viaja la luz del foco delantero de un tren que se desplaza a una velocidad dada, jejeje. Es fascinante la Relatividad.

    Con la de maravillas que tenemos en la Naturaleza y gente sabia como tú para explicarlas, y todavía hay individuos que se empeñan en buscar "maravillas" en donde sólo hay fantasía.

    Gracias José Luis por tu dedicación.

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  7. El otro día comentaba algo relacionado con este tema en el blog de Jesús Zamora. Copio y pego, a ver qué te parece:

    "La idea de viajar en el tiempo surge de no haber entendido que la representación gráfica del tiempo como dimensión espacial no significa que el tiempo sea una dimensión espacial. Puedes dibujar una línea en la cual cada centímetro represente un siglo y puedes señalar un punto para referirte a un momento en el tiempo, pero no hay forma de estirar la gráfica hasta una escala 1:1. Y no por falta de espacio, sino porque el tiempo no es espacio.

    En mi opinión ese fue uno de los errores Einstein. Redujo el tiempo a geometría (del mismo modo que hizo con la gravedad) y terminó afirmando que nuestra vivencia sucesiva de cambios es una ilusión. Para él, el Universo era un objeto en el que pasado y futuro están igualmente hechos y acabados. Prigogine se revelaba contra esa idea y yo estoy de acuerdo con él.

    Ya he colgado esta entrevista a Prigogine en varios sitios, pero para el que le interese el tema, merece la pena:

    http://www.megaupload.com/?d=VJPP2UE2

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  8. Masgüel:

    No entiendo cómo puedes deducir algo de la geometría del espacio-tiempo sólo porque la representación que hacemos del modelo no se corresponde con la realidad. Puedes representar el modelo de otra manera (y en un ordenador no sería difícil), con unos ejes para el espacio, con los que marcar las diferentes posiciones y un reloj para el tiempo, con el que marcar los momentos. Este reloj podría ir más o menos rápido que el real y podría estirarse hasta la escala 1:1 perfectamente. No lo hacemos así por comodidad.

    Las interpretaciones del tiempo como ilusión o como otra cosa están fuera del dominio de lo que dice el modelo. Algunas interpretaciones serán más ajustadas que otras al modelo. Algunas sugerirán líneas de investigación mejor que otras.

    De momento tenemos que, en las partículas elementales, hay una simetría temporal que no se ha conseguido romper y que, en el conjunto de partículas hay una línea temporal marcada por la entropía (y por todos los procesos irreversible de los que habla Prigogine). Lo interesante es que no hay contradicción entre ambas (como sí la hay entre la mecánica cuántica y la relatividad en algunos contextos).

    Es completamente cierto que cada ciencia, fuera de la física, parte de leyes sobre agregados, pero hasta ahora no hay manera de ver estas leyes como independientes de las de la física, sino todo lo contrario (es decir, no hay una ley que contradiga las de la física). Esto no quiere decir que todo fenómeno deba ser expresado en términos de partículas elementales, pues sería tan imposible como reproducer el universo, así que buscamos atajos en las leyes observadas en los agregados, sea la biología o la economía.

    A mi entender, lo que pide Prigogine es lo que llevamos haciendo toda la vida.

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  9. Todo depende de qué entiendas por leyes independientes de las de la física. Podemos considerar todos los fenómenos desde el punto de vista de la física. Evidentemente, este nivel de descripción resulta completamente inadecuado para dar cuenta de lo que observamos, salvo que se trate de un sistema físico muy simple y siempre simplificando u obviando buena parte de las características del fenómeno. Lo que observamos a diestro y siniestro son sistemas mucho más complejos (geológicos, climáticos, biológicos, culturales, etc...) y las regularidades que presentan son irreductibles a las que consideramos al describirlos mediante el aparato conceptual de la física. No se trata de que, si fuesemos omniscientes como el demonio de Laplace podríamos describir la totalidad del Universo en términos de partículas elementales (incluso en térmimos probabilísticos), sino que las regularidades de los sucesivos niveles de complejidad no se derivan de los anteriores. El azar y el tiempo juegan un papel constructivo que convierte a las regularidades naturales en fenómenos históricos. Emergen en un determinado momento y la impredicibilidad de su emergencia no solo se debe al factor azar, sino a que las propiedades sistémicas del nivel superior de complejidad no estaban inscritas en el inferior. Por eso Prigogine habla de la emergencia de formas autoorganizadas (él emplea otros términos) como genuína novedad.

    P.D. Con la geometrización o espacialización del tiempo me refiero a la forma en que a menudo los elementos metafóricos de un modelo son tomados al pie de la letra y llevan, como llevaron a Einstein a considerar el tiempo físico literalmente como una dimensión espacial, el tiempo subjetivo como mera ilusión y el universo como un objeto de cuatro dimensiones completamente acabado. Es contra esa interpretación del modelo que se revela Prigogine porque impide comprender el papel creativo del tiempo. El futuro no es previsible porque está por hacer y no hay planos de obra. Se hace sobre la marcha.

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  10. "No se trata de que, si fuesemos omniscientes como el demonio de Laplace podríamos describir la totalidad del Universo en términos de partículas elementales (incluso en térmimos probabilísticos), sino que las regularidades de los sucesivos niveles de complejidad no se derivan de los anteriores."

    No consta en ninguna parte que eso sea asi. Mas bien todo lo contrario. Las leyes de la Quimica obedecen a las de la Fisica, y se entiende muy bien esta relacion. Tambien la Biologia obedece a la Quimica, esto tambien se entiende, aunque de manera muy incompleta. A partir de ahi es mas dificil de establecer la relacion, pero no hay razones para pensar que las leyes de las otras ciencias surjan por libre.

    La mecanica cuantica ya dice que el futuro se va haciendo sobre la marcha, segun las particulas se crean, destruyen e interactuan siguiendo la funcion de onda.

    Si el tiempo es creativo en otro sentido (tal vez en el que nos gustara, para salvar nuestra idea de libre albedrio) es algo de lo que tampoco tenemos constancia.

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  11. Que un nivel de complejidad incluya todos los niveles precedentes no significa que las propiedades sistémicas de ese nivel sean derivables de las de los anterioriores. Puede que ese sea el caso, pero está por ver. Prigogine se posiciona al afirmar que la emergencia es genuina novedad, mientras que un reduccionista dirá que la autoorganización de las formas complejas es un proceso mecánico y por lo tanto que, aunque aún no sepamos cómo, las propiedades de un nivel han de ser reducibles a las de los anteriores.

    "Si el tiempo es creativo en otro sentido...es algo de lo que tampoco tenemos constancia."

    Que con el tiempo emergen formas crecientemente complejas es algo que constatamos desde que empezamos a hablar de un Universo en evolución. Si donde antes no había tales formas, con el tiempo aparecen, yo llamo a ese proceso (sea mecánico o de cualquier otra índole) creativo.

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  12. "Que un nivel de complejidad incluya todos los niveles precedentes no significa que las propiedades sistémicas de ese nivel sean derivables de las de los anterioriores. Puede que ese sea el caso, pero está por ver."

    Quien proponga que existe algo que todavia no se ha descubierto, que lo muestre. Prigogine puede posicionarse como quiera, pero no sabemos que exista la generacion espontanea de propiedades macroscopicas ni falta que hace.

    Por ejemplo, para decir que las cosas suceden y evolucionan en el tiempo (y dar ese significado a la expresion tiempo creativo) no hace falta postular algo distinto del reduccionismo.

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  13. Pero es que tanto el reduccionismo como el emergentismo (ambos en sentido fuerte) se postulan. Posicionarse por uno un otro, de momento es una cuestión de elección personal.

    Dices que "quien proponga que existe algo que todavía no se ha descubierto, que lo demuestre". Que las estructuras disipativas emergen espontáneamente en sistemas alejados del equilibrio termodinámico es la contribución de Prigogine. Decir que emergen espontáneamente es lo mismo que decir que no sabemos cómo emergen. Es obligación del reduccionista, si quiere que su postura sea la única a considerar, que la autoorganización es un proceso mecánico.

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  14. Falta un "demostrar" después de la última coma.

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  15. "Decir que emergen espontáneamente es lo mismo que decir que no sabemos cómo emergen."

    No lo llamaria yo asi, pero cada uno es libre de proponer definiciones...

    Metodologicamente, el reduccionismo propone una linea de investigacion exitosa: buscar explicar leyes por otras mas generales y plantear modelos que no contradigan tales leyes. El espontaneismo no propone ninguna linea de investigacion ni puede mostrar exito alguno.

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  16. "el reduccionismo propone una linea de investigacion exitosa"

    Será exitosa en los casos en que de hecho haya sido exitosa. El reduccionismo no puede ponerse de antemano la medalla de haber explicado mediante procesos mecánicos todos aquellos procesos que no aún ha explicado.

    El "espontaneísmo", además de ser una palabra feísima, no supone afirmar que las formas autoorganizadas se producen por arte de magia, aunque tampoco lo excluye. Se limita a constatar que no sabemos cómo se producen. Pero del mismo modo que podría deberse a un proceso mecánico derivado de las propiedades de los niveles inferiores, podría deberse a causas finales, estructuras ideales atemporales, o vete a saber qué. Por ejemplo, para muchos sistemas caóticos (no solo biológicos) resulta mucho más fructífero echar mano de modelos teleonómicos que sitúan atractores dinámicos en el futuro del sistema. El reduccionismo propone líneas de investagación interesantes para determinados propósitos. Nada más.

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  17. "El reduccionismo no puede ponerse de antemano la medalla de haber explicado mediante procesos mecánicos todos aquellos procesos que no aún ha explicado."

    El reduccionismo no se pone nada. Las personas seran quienes lo hagan. Como con cualquier otro de los cuidados del metodo cientifico o como cualquier otra hipotesis, no se ponen las medallas a priori, sino a posteriori, al mostrar su fertilidad.

    Por el palabro "espontaneísmo" queria hablar justamente de la propuesta que no solo dice que "no sabemos de donde vienen las estructuras emergentes" sino que dice ademas que "no vienen de las leyes de la fisica". Esa es la parte criticable y a la que le he puesto ese nombre.

    En cuanto a estar abiertos a causas finales, estructuras atemporales o vete a sabar que, pues primero habra que definir bien esas cosas y luego encontrarlas.

    En los modelos matematicos con atractores, hablar de ellos como no causados por las ecuaciones originales del sistema o ver en ellos causas intencionales es como decir que el limite atrae a los terminos de una serie o que la suma atrae teleologicamente a los sumandos y creer que con eso se ha dicho algo metodologicamente importante.

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  18. "Por el palabro "espontaneísmo" queria hablar justamente de la propuesta que no solo dice que "no sabemos de donde vienen las estructuras emergentes" sino que dice ademas que "no vienen de las leyes de la fisica". Esa es la parte criticable y a la que le he puesto ese nombre."

    Es que no dicen que "no vienen de las leyes de la física" sino, repito, que deberá ser el reduccionista el que demuestre que "vienen", si quiere que su postura sea la única a considerar. Leyendo a Prigogine, mi impresión es que él niega las causas finales y considera la emergencia como un proceso creativo en sentido fuerte. Que sea creativo no significa que sea personal o intencional (al menos no necesariamente), aunque desde luego se torna intencional en los seres vivos y personal en los seres humanos. Sospecho que entiende la evolución del Universo como un proceso cosmogónico de continua creación de novedad en el que la creatividad humana supone la concreción más compleja y acelerada (que nosotros conozcamos) de ese mismo proceso cosmogónico. Y no está dado en sus condiciones iniciales (el hombre cabalga la cresta de la ola pero bien pudiera haberlo hecho otra forma compleja), porque es un proceso que, como decía, se hace sobre la marcha.

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  19. Además si esta bola el hombre cabalga la ola de momento. Bien pudiera darse la hostia. Y la biosfera en su conjunto. En el fondo, como dice el propio Prigogine, no es una propuesta opuesta al darwinismo (aunque sí al neodarwinismo), porque la selección natural sigue operando como colador de formas. Lo que se discute es el origen de las formas complejas mismas, que para Prigogine no es la mera aleatoriedad operando sobre estructuras previas, sino una tendencia universal de todos los sistemas alejados del equilibrio a crear estructuras ordenadas. En lo que se opone al mecanicismo es que éste considera un Universo inerte, mientras que el de Prigogine es un Universo animado por un potencial creativo. Es una forma de panteísmo.

    P.D. A este paso el fantasma de Prigogine me va a dar un pescozón por poner en su boca todo lo que se me ocurre. :(

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  20. "Es que no dicen que "no vienen de las leyes de la física" sino, repito, que deberá ser el reduccionista el que demuestre que "vienen", si quiere que su postura sea la única a considerar.

    Si no hay quien diga eso, mejor, habre atacado a un hombre de paja, y sera mejor mi error que la existencia de quien defienda eso.

    Tu frase seria como la de aquellos creyentes que dicen que dios puede ser la causa de muchas cosas que no sabemos y que los cientificos son los que deben demostrar que las causas son otras y son cientificas para justificar que la suya es la unica postura.

    Pues no es asi. Tenemos una explicacion perfectamente natural para muchisimos de los fenomenos OVNI y ninguna extraterrestre (en sentido de naves aliegnigenas). Ahora podrian decir los ufologos que las explicaciones no extraterrestres no son las unicas que considerar, a pesar de que sean las unicas que han explicado algo y que no tengamos constancia de ningun extraterrestre visitandonos.

    Para decir que existen las propiedades emergentes, como no facilmente (de hecho, suele ser imposible) deducibles de la fisica de particulas y de las condiciones iniciales no hace falta tanta fanfarria. Lo sabemos desde hace mucho, es contando con esto que se hace ciencia. Pero parece que se quiere decir algo mas, y esto es lo que no veo definido. Hay algo mas?

    Si no propones otra cosa es que estamos diciendo lo mismo, con enfasis en uno u otro aspecto. Si propones otra cosa, querria saber claramente de que se trata. Ya me has dicho que no es la espontaneidad entendida como ajena a la fisica. Dime algo en positivo. Si no, llega el momento en que no se de que estamos hablando.

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  21. Hacer hincapie en estados de desequilibrio para entender las cosas tampoco me parece mal. Pero es otra vez el mirar a un sitio o a otro para avanzar, no proponer un universo distinto.

    Por ejemplo, los teoremas de la teoria de juegos permiten la existencia de equilibrios cooperativos en juegos que no sean de suma cero. Las estrategias que los sostienen suelen ser mas complejas que las que sostienen otros equilibrios, pero a cambio permiten un mayor exito. La evolucion permite el desarrollo de estas estrategias.

    Esto es muy interesante y muy esclarecedor de la tendencia observada a la existencia de organismos mas complejos (junto con la otra explicacion de la "carrera armamentistica), pero sigue sin apartarse del mecanicismo, reduccionismo, materialismo o como quieras llamarlo.

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  22. "Dime algo en positivo. Si no, llega el momento en que no se de que estamos hablando."

    Ni yo. Eso es es lo que vengo diciendo desde el principio. No sabemos qué tipo de proceso es la autoorganización de las formas complejas. Sigue siendo una incógnita. Lo único que constatamos es que se produce, que en el Universo van apareciendo con el tiempo formas crecientemente complejas. Y lo que yo defiendo es que no tenemos por qué litimar la búsqueda de respuestas a las que ofrezca una perspectiva mecanicista.

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  23. "la tendencia observada a la existencia de organismos mas complejos... pero sigue sin apartarse del mecanicismo, reduccionismo, materialismo o como quieras llamarlo."

    Es que arrimas el ascua a tu sardina sin haberlo justificado. De momento lo único que constatamos es que las estructuras disipativas se producen en estados de desequilibrio pero para decir que no se apartan del meca/reduc/mate, el que defienda esa postura tendrá que mostrarnos el proceso mecánico que lo explica.

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  24. No es lo unico que constatamos. Para muchas estructuras tenemos una explicacion desde la mecanica de la fisica. Para ninguna tenemos otra distinta ni se le barrunta. Esta es la constatacion completa de lo que tenemos hasta ahora. No es que quiera limitar las explicaciones a la fisica, es que todavia nadie ha propuesto otra alternativa y ni a ti ni a mi no se nos ocurre.

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  25. "el que defienda esa postura tendrá que mostrarnos el proceso mecánico que lo explica."

    Eso es lo que llevan haciendo los cientificos toda la vida. El que quiera mostrar un proceso no mecanico, que diga que significa eso y que muestre por lo menos uno en alguna parte.

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  26. Que el mecanicista tiene que mostrarnos que no se aparta no quiere decir que se aparta. En el fondo de lo que se trata es de que no tenemos por qué aceptar el mecanicismo como postulado de base.

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  27. Es que no es postulado de base, es la constatacion de que todos los modelos cientificos son asi, y son los que avanzan, y la constatacion de que no hay modelos que avancen que no sean asi. Es, como mucho, la hipotesis de partida que se ha mostrado exitosa una y otra vez. Podia haber sido otra cosa y el universo estar lleno de dioses que cambian las leyes a su antojo, pero nada de eso se ha visto.

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  28. "Eso es lo que llevan haciendo los cientificos toda la vida. El que quiera mostrar un proceso no mecanico, que diga que significa eso y que muestre por lo menos uno en alguna parte."

    Hay montones de procesos que no explicamos en términos mecánicos, empezando por la conciencia humana, pero el mecanicista nunca encontrará ninguno, porque asume de partida que todos esos procesos tienen una causa mecánica, aunque como digo, para la mayor parte, no ha explicado tal causa en absoluto. Pero lo importante es que los procesos mecánicos involucrados al nivel de los componentes de nivel inferior, no convierten en procesos mecánicos a los de nivel superior mientras no se de cuenta de tal implicación mecánica. Claro está, el reduccionista no se deja intimidar y pretende tapar el agujero considerando epifenómeno cualquier propiedad emergente de los sistemas complejos.

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  29. "Hay montones de procesos que no explicamos en términos mecánicos, empezando por la conciencia humana,"

    Lo dices como si los explicaramos de otra manera.

    "pero el mecanicista nunca encontrará ninguno, porque asume de partida que todos esos procesos tienen una causa mecánica,"

    Eso es algo que quieres creer. Yo pienso que puede muy bien ser cierto que no podamos explicar la conciencia, pero no por error de metodo, sino porque es muy posible que sea una imposibilidad logica, como lo lo es la imposiblidad de explicar por que las leyes fundamentales son las que son.

    "el reduccionista no se deja intimidar y pretende tapar el agujero considerando epifenómeno cualquier propiedad emergente de los sistemas complejos."

    El no reduccionista se conformara y llamara "no se que" a ese agujero.

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  30. "Hay montones de procesos que no explicamos en términos mecánicos, empezando por la conciencia humana,"
    Lo dices como si los explicaramos de otra manera."

    No de una, de muchas. Hoy la que hace furor es considerar la conciencia humana como lenguaje, desde Vigotsky a la etnolingüística. Pero en cuanto pretendemos reducir el lenguaje a conducta, el reduccionista tiene que poner sobre la mesa cómo hace el cerebro para que yo escriba lo que estoy escribiendo. Queda claro que no estoy afirmando que tal reducción no sea posible, sino que la prueba corre a cargo del que afirma que lo es.

    "El no reduccionista se conformara y llamara "no sé que" a ese agujero."

    Exacto. Algunos rellenan ese "no sé qué" con algo concreto. Para mí es literal: No sé qué.

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  31. "Hoy la que hace furor es considerar la conciencia humana como lenguaje"

    Creia que te referias al problema de explicar la "sensacion de yo", no al hecho de que haya seres con inteligencia suficiente para desarrollar un lenguaje. Esto ultimo es perfectamente darwiniano y materialista.

    Convendras en que llamar "no se que" o algo mas concreto al no saber no ayuda a nada ni tiene consecuencias metodologicas.

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  32. "Convendras en que llamar "no se que" o algo mas concreto al no saber no ayuda a nada ni tiene consecuencias metodologicas."

    No convengo. Como decía Feyeraben en la cita del otro día "No existe ninguna idea, por antigua y absurda que sea, que no pueda mejorar el conocimiento. Toda la historia del pensamiento está subsumida en la ciencia y se usa para mejorar cada teoría particular."

    Todos los mundos que podamos concebir, incluidos los compuestos por teorías científicas" son rellenos lingüístico para ese agujero. Yo todo lo considero como juego de ficciones operativas.

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  33. "Creia que te referias al problema de explicar la "sensacion de yo", no al hecho de que haya seres con inteligencia suficiente para desarrollar un lenguaje."

    No. Yo no estoy hablando "del hecho de que haya seres con inteligencia para desarrollar un lenguaje" sino a que la "sensación de yo" es la ficción creada por el pronombre personal o a un nivel más básico, identificar una imagen especular como símbolo de tu propio cuerpo (no somos la única especie capaz de reconocerse en el espejo). La conciencia de los animales que no saben operar símbolos no consta de sujeto y objeto. Una de las consecuencias de la ingesta de enteógenos es que, llegado a cierto punto, la conciencia enmudece y esa dicotomía se disuelve.

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  34. "es la ficción creada por el pronombre personal o a un nivel más básico"

    Eso no es mas explicativo que decir "es la ficcion creada por las sinapsis neuronales para mejorar el control de los impulsos instintivos" o cosas parecidas.

    De hecho es menos, puesto que es muy metaforica. Que sentido se le puede dar a la frase "el pronombre personal de primera persona del singular crea una ilusion de conciencia en los seres que tienen un lenguaje que incluye ese pronombre y otro simbolo parecido"?

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  35. "Eso no es mas explicativo que decir "es la ficcion creada por las sinapsis neuronales para mejorar el control de los impulsos instintivos" o cosas parecidas."

    Ni más ni menos. Igual. La diferencia es que la explicación lingüística hace de las propias sinapsis neuronales casos de lenguaje y reconoce que para el lenguaje mismo cualquier explicación es circular.

    "Que sentido se le puede dar a la frase "el pronombre personal de primera persona del singular crea una ilusion de conciencia en los seres que tienen un lenguaje que incluye ese pronombre y otro simbolo parecido?"

    Es que no hay ilusión de conciencia. La conciecia es la ficción que narra al pronombre personal como protagonista. Lo importante es que aquí la ficción no es lo opuesto a realidad, sino lo que constituye la realidad.

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  36. "La conciecia es la ficción que narra al pronombre personal como protagonista. Lo importante es que aquí la ficción no es lo opuesto a realidad, sino lo que constituye la realidad."

    Lo siento, pero no entiendo nada de esa frase. Lo importante de todo es como ocurren las cosas. Por mi no hay problema que el lenguaje explique como se desarrolla la conciencia (o al reves, o ambos de la mano), pero veo todo esto muy en panhales como para tanto revuelo.

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  37. Me refería a la disolución que se produce en la obra de Nietzsche y después en Heidegger y la corriente hermenéutica de la dicotomía entre fenómeno y noúmeno, apariencia y realidad. Pero no voy a insistir que algo tan alejado del tema del hilo.

    P.D. Aunque puestos a desvirtuar el hilo... tengo entendido que actualmente resides en Los Ángeles. Si todavía no has ido, te recomiendo un restaurante que me gustó mucho y visité cuando aún era carnívoro. Las costillas estaban riquísimas. http://www.bahooka.com/

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  38. Estoy en LA, pero ya mañana me regreso a Madrid. No habrá tiempo de visitar nuevos restaurantes. De todos modos:

    http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2010/01/lo-confieso-soy-vegetariano.html

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