martes, 3 de junio de 2014

Salud y República


El Rey abdica la corona y provoca una buena excusa para charlar sobre la República. A nadie se oculta que cualquier sociedad sensata y racional que quisiera diseñar un Estado desde cero nunca tendría la Monarquía entre sus opciones. La clave es que los estados rara vez se diseñan desde cero, sino que traen mucha historia en la mochila. Todo el mundo entiende que otorgar la jefatura del Estado a una familia para que la herede es un disparate y, aún así, mucha gente defiende la Monarquía. Hay que entender el porqué para cualquier intento de cambiar el modelo de Estado o para saber cuál será la evolución más probable de las preferencias de los ciudadanos. A continuación escribo unas cuantas reflexiones desordenadas sobre el tema.

1. Si todo el mundo entiende la irracionalidad de la Monarquía y así todo la defiende, insistir en su irracionalidad para intentar convencer no llevará muy lejos. Si se añaden chistes y falta de respeto, podrá ser que lo que se vea en quien hace la propuesta con esos argumentos sea la poca seriedad.

2. El hecho de que la Monarquía haya perdido popularidad no es indicación de que haya una mayoría de gente que quisiera cambiar el modelo de Estado. Es seguramente una condición necesaria, pero no suficiente.

3. La proporción de ciudadanía que quiere cambiar a una República es poca. No sé si hay encuestas, el CIS pregunta por popularidad de la Monarquía, no por deseos de República. Los partidos políticos mayoritarios no lo ven como un tema que pudiera darles más votos.

4. La reivindicación actual de la República está en un sector de la población mayoritariamente de izquierdas y su parte más visible y activa, más a la izquierda todavía.

5. La República no cambiará nada más que la identidad del Jefe de Estado. No habría ningún cambio político de calado. La ciudadanía seguiría votando como hasta ahora. Esto es bastante de Pero Grullo, y sin embargo, por el entusiasmo de algunos, pareciera que la República nos fuera a traer una oleada de progreso, cuando no una revolución.

6. La Monarquía, además de ser ornamental, sirve de "punto focal". Los puntos focales son acuerdos alrededor de un punto arbitrario ajeno a la racionalidad que a priori puede presentar una situación de conflicto. Por ejemplo, un río, una carretera, una frontera anterior, un estrecho o un paralelo pueden ser puntos focales en los que se detenga el avance o la retirada de una de las partes para llegar a una posición de estabilidad en el conflicto. La razón de la elección (explícita o tácita) de uno de estos puntos focales puede tener menos que ver con las capacidades militares o de otra índole de ambas partes que con el reconocimiento mutuo de que las dos tienen la expectativa de que ésa sea la elección. Así, la Monarquía puede aceptarse como manera de evitar un conflicto si se espera (con razón o sin ella) que precisamente a un conflicto se llegue en caso de eliminarla.

7. Las manifestaciones o declaraciones a favor de la República son, hoy por hoy, únicamente una manera en que hacerse notar e ir sabiendo cómo van estando los ánimos según pasan los años.

8. La manera de atraer más ciudadanos a la causa republicana pasa por deshacer las expectativas de conflicto en caso de que se inicie un proceso de consulta y por atraer también a sectores de la derecha. Me atrevo a decir también que la simbología de la bandera tricolor debería ir desapareciendo. Era la bandera de la Segunda República, que no tiene por qué ser modelo de nada, sino únicamente el segundo antecedente en España de un Estado republicano.

9. El conflicto que puede estar reteniendo (en expectativas de quien sea) la Monarquía no es la unidad de España, como pueda ocurrir con la Monarquía en Bélgica, puesto que ni en el País Vasco ni en Catalunya tienen los nacionalistas especial apego por la institución. El conflicto sería, más bien en términos izquierda-derecha y se desharía bastante si el compromiso democrático de todos los partidos y sus bases está fuera de toda sospecha.

10. Una manera de evitar conflictos (o sus expectativas) podría pasar por convencer al heredero de turno que solicite un referéndum para su sucesión. Si se acepta, no hará falta cambiar nada. Si se rechaza, sería más fácil que los todos los partidos acepten iniciar una reforma. Es más suave que pedir ya un referéndum sobre Monarquía o República y no más utópico.

11. La mayor parte de la gente que opina de manera pragmática que es mejor no ponerse ahora con la cosa pública siguen, creo, esta lógica de los puntos focales, aunque se usen otros términos como "mantener la estabilidad", "símbolo de unión", "evitar empezar a cambiar otras cosas del Estado",...

12. Yo estoy por la República y para mí el poco beneficio práctico de tener un régimen más racional en este sentido me compensa con el coste de ponerse a hacer los referendums y cambios que hicieran falta (me compensa ahora que estamos ya en costes de hacer la sucesión, en otro momento tal vez no). Pero si quieres una República, no es a mí a quien tienes que convencer, sino a mucha otra gente y para hacerlo más vale que tengas en cuenta los puntos anteriores.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hace tres años en el blog: Teléfonos móviles y cáncer.
Y también: Otra razón para indignarse.
Hace cinco años en el blog: La Bella Durmiente tiene amnesia.
Y también: Ser políticamente correcto en Blanconia.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------- 

31 comentarios:

  1. Buen post, para completar el de Garicano en NeG, y el de Politikon. Gracias

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Me halaga que me pongas a esa altura.

      Gracias a ti.

      Eliminar
    2. No debería halagarte estar a la altura del post de Garicano. Los argumentos de su post son de patio de colegio y un destilan un paternalismo rancio (es mejor que los españoles no voten a su jefe de estado no vaya a ser que se monte un lío, mejor se lo imponemos).


      Estoy de acuerdo con el punto 1, 4 y 7.

      El punto 3 esta por ver, puesto que en Cataluña y País Vasco (10 millones de personas) los partidarios de la cotana están en clara minoría.

      Sobre el punto 6. La monarquía genera bastantes conflictos. Por un lado, la idea de una república federal que logre la convivencia de todos los pueblos de España no es compatible con la monarquía.Por otro lado, a ver como explicas en la escuela que el próximo Príncipe de Asturias vendrá determinado por el primer espermatozoide que fecunda a Leonor y al mismo tiempo le hablas de democracia y meritocracia. Como le explicas que todos somos iguales ante la justicia menos el rey. Como le explicas que el estado de 8 millones de euros a un monarca con 1800 millones de patrimonio, mientras hay enormes necesidades en muchos ámbitos.

      Sobre la 10. El preparao no muestra mucho interés por su legitimidad.

      Sobre el punto 11. La misma gente que utiliza esos argumentos de tranquilidad, estabilidad se muestra radical en otros tipos de reformas (como la del artículo 135 de la constitución).

      Sobre el punto 12. Cuando se habla de elegir democráticamente o no al jefe de estado no se puede hablar de costes. Además quitando a la monarquía se elimina un importante foco de corrupción.

      Eliminar
    3. Siempre hay que hablar de costes porque siempre están ahí y pueden condicionar las decisiones. Mejor ser conscientes de ellos que inconscientes.

      Un saludo.

      Eliminar
    4. Vale, puedes hablar de ellos pero no tenerlos en cuenta en decisiones como dictadura/democracia o en asuntos como derechos humanos. ¿En un genocidio hacemos un coste/beneficio para ver si se interviene o no?

      Eliminar
    5. O si lo quieres ver de otra manera, el beneficio de una democracia o garantizar derechos humanos seria infinito (o al menos suficientemente altos) y los costes por lo tanto irrelevantes para la decisión.

      Eliminar
    6. El caso en cuestión no trae beneficios infinitos ni costes despreciables. Tampoco veo que dediquemos ni pidamos dedicar todos nuestros recursos a garantizar los derechos humanos en China, Bielorrusia, Zimbabwe o Cuba.

      Eliminar
    7. Si finalmente se convoca un referendum para elegir entre monarquia y república hay dos posibles resultados, cuya estructura de costes y beneficios es la siguiente (poco precisa y seguramente incompleta):

      1) Los ciudadanos deciden seguir con la monarquia (probabilidad p).
      Beneficios: Elección democrática, mejora de imagen, etc.
      Costes: únicamente los derivados del proceso electoral (seguridad, urnas, elaboración del censo, recuento, etc).


      2) Los ciudadanos se decantan por la república (probabilidad 1-p)

      Beneficios:
      (1) No será necesario pagar la asignación directa a la casa real (8 millones de euros) ni la indirecta (seguridad, patrimonio, viajes, representación, etc).
      (2) Elección democrática, mejora de imagen, eliminación de privilegios.
      (3) Determinadas empresas no podrán seguir recurriendo al rey para hacer negocios en las dictaduras del golfo pérsico, ni en Marruecos, etc. Para algunos esto puede ser un coste.

      Costes:
      (1) Costes de presidencia de la república (si la hubiera, ya que una opción es que el presidente sea también jefe de estado y la representación la lleve el ministerio de exteriores).
      (2) Los derivados del proceso electoral (seguridad, urnas, elaboración del censo, recuento, etc)
      (3) Pasar de monarquia a república podría ser bueno para el país (aumento de empleo, pib, mejora de institucciones...) con probabilidad q o malo con probabilidad (1-q). Aquí están los posibles costes de los que habla Garicano con su expresión "abrir el melón" y aumento de lainestabilidad. Lo primero es que no esta claro que pasar de monarquia a república genere costes y no beneficios y lo segundo es que hay que confiar en la ciudadanía española sepa elegir el futuro.

      Comparamos los costes-beneficios de dos situaciones: no hacer referendum y hacerlo y que salga república.

      La elección de una república trae los beneficios de más democracia, pérdida de privilegios, mejora de la imagen (en la mayor parte de América no se entiende que aún pervivan las monarquias) y disminución de las relaciones comerciales con jeques y dictadores varios. Los gastos de la oficina de la república probablemente serían inferiores a las asignaciones a la Casa Real, esto también sería positivo. Los costes del proceso electoral serían bajos y siempre justificados.

      El único elemento que podría decantar la situación en favor de no hacer el referendum es la incertidumbre propia de todo proceso electoral. Basarse en este punto como hace Garicano para oponerse al referendum es un argumento bastante flojo. En Francia el partido Frente Nacional tiene buenas perspectivas electorales y en su programa defiende un cambio profundo de las instituciones francesas y comunitarias (por decirlo de forma suave). En UK el partido UKIP está en alza. En España ha tenido fuerza la irrupción de podemos. ¿Qué hacemos? ¿Suspendemos las próximas elecciones ante el temor por la incertidumbre de que los franceses e ingleses voten mayoritariamente a esta formación y se ponga en peligro la UE y la convivencia? En mi opinión, la respuesta adecuada es confiar en el buen criterio de ingleses, franceses y españoles a la hora de elegir su futuro en cualquier caso.


      Eliminar
    8. Víctor:

      Me alegra que sigas con el listado explícito de costes y beneficios, que ayuda sin duda a aclarar la situación. Ahora solo te falta convencer a los que apoyan la Monarquía y a los republicanos que no quieren el cambio ahora de que esos son, efectivamente, todos los costes. Creo que alguien te añadirá algunos a la lista. Tal vez no sean reales y solo estén en su cabeza, como que no se trata de dar una victoria a la izquierda radical, pero de eso también les tendrás que convencer.

      Eliminar
  2. puntos 2), 3) y 4): Lo que yo "pido" (es mucho decir) es que podamos decidir. Si tanta gente como tú dices elige seguir con la monarquía, Santas Pascuas. No lo comparto, pero lo hemos querido así.
    punto 5) Que no cambiaría nada?. Seguramente no, desde el punto de vista práctico. Pero me gusta poder decidir también sobre cosas "irrelevantes"
    punto 1) para mi es ofensivo leer el post de L. Garicano o las declaraciones de R. Ibarra, pero no voy a cambiar mi opinión por ello
    punto 11) díme cuál sería un buen momento para plantear este tema

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Hola, Albert, me alegra tenerte por aquí. Bienvenido.

      Es que si no entendemos que "solo eso" para alguna gente es mucho, no vamos a saber cómo convencerles ahora o en el futuro. Yo también creo que ahora es un buen momento, pero no me voy a hacer mala sangre porque los demás no lo vean. Preparemos el estado de opinión con declaraciones y movimientos sensatos para un momento más propicio que puede venir en el futuro, ya que este va a pasar, pero con inteligencia y entendiendo todos los puntos que señalo y más que me habré dejado en el teclado.

      Eliminar
  3. 1. A quien compete iniciar el proceso de un cambio de modelo de estado (el Gobierno) poco debe importarle los chistes que se hagan de la Monarquía. Que haya una defensa irracional no significa que no debamos hacer una defensa racional. De otro modo, permitiremos la irracionalidad en la sociedad. Y no creo que haya dudas de lo negativo que esto es o puede llegar a ser.

    3. ¿Cómo sabes que la proporción de gente que quiere la república es poca, si una línea más tarde dices no saber si hay encuestas, y señalas que las disponibles preguntan por la popularidad de la monarquía y no por el deseo de la primera?

    4. De ser cierto lo que planteas, aquellas personas de izquierdas (pasivas e invisibles) y las de derechas (igualmente pasivas e invisibles sobre el punto que nos ocupa), ¿tienen menos derecho a su deseo de república por su pasividad e invisibilidad social?

    5. Nadie tiene un bola de cristal para ver el futuro. ¿Realmente crees que la sucesión genética de una familia en la jefatura de un país tiene el mismo 'calado' en los cimientos de una sociedad que aquella basada en la elección democrática? Háztelo mirar.

    6. El conflicto ya existe, a pesar del "punto focal".

    7. Las manifestaciones o declaraciones en favor de la república pueden suponer o pueden ser entendidas como un correlato o un test para saber cómo van los ánimos,.Pero son mucho más que una manera de hacerse notar. Habrá manifestantes cuyo objetivo primario sea "hacerse notar", como lo es en otras muchas manifestaciones de otro signo y con otras reivindicaciones, sin embargo, son o representan mucho más que eso: involucran conceptos como igualdad, justicia y democracia.

    10. El mismo planteamiento valdría para la elección entre monarquía o república. Si la población acepta monarquía, no habría que cambiar nada. Si se rechaza sería igual de fácil que con tu propuesta que todos los partidos iniciasen la reforma. ¿Utopía? ¡Pero qué solo es votar entre dos opciones!

    11. Claro. Es mucho más rápido "levantar la alfombra por una esquina y tirar debajo lo barrido".

    12. Si se tienen en cuenta los 11 puntos anteriores, no en la problemática intrínseca sino la formulación que haces de los mismos, se estaría defendiendo a mi juicio la monarquía.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Anónimo:

      Si quieres que la discusión avance conviene que te refieras a lo que escribo.

      1. A quien compete, tal vez le den igual, pero a la ciudadanía a la que quieres convencer, no. Y de cómo esté la ciudadanía dependerá también el ánimo del competente.

      3. No lo sé, lo sospecho por los indicios indirectos. Puedo estar equivocado y estoy dispuesto a leer datos. ¿Tienes alguno?

      4. No. La afirmación es un dato que puede ser útil para entender las dificultades de ampliar la base por la República.

      5. Dime qué cambiaría exactamente y dime cómo eso que te importa mucho a ti debe importarle también a los demás como para poner el proceso en marcha.

      6. Habría más conflicto, o por lo menos esa es la percepción de mucha gente. Debes poder contrarrestar esto si quieres que la idea de cambiar de sistema cuaje.

      7. La motivación de cada uno es cosa suya, aquí he señalado la mayor utilidad que a mi entender tienen hoy en día estas manifestaciones y declaraciones.

      10. Sí, pero sería más difícil, puesto que es un cambio más fuerte. Felipe está incluido en Monarquía, por tanto Monarquía sí o no es más fuerte que Felipe si o no.

      11. No entiendo. Si estás haciendo un argumento no sé cuál es.

      12. Si se tienen en cuenta los puntos anteriores, estarás en mejor disposición de entender y, por tanto, influir. Si sigues enrocado en que lo que único que importa es lo intrínseco no entenderás lo que pasa a tu alrededor, creerás que todo el mundo está ciego y equivocado. Cuidado con eso, que es el primer paso para la arrogancia y el fanatismo.

      Eliminar
  4. en parte tienes razón, sobre todo en lo de preparar el estado de opinión para el futuro. pero un simple ciudadano "de a pie" como yo, poco puede influir

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Un grano no hace granero... Importa favorecer la buena dirección.

      Eliminar
    2. http://img.desmotivaciones.es/201207/_100.jpg

      Cascarilleiro

      Eliminar
  5. 1. ¿Convencer a la ciudadanía, por qué? No existe tal requisito: te lo has sacado de la manga tú solo. En este asunto, al igual que a la hora de votar en las elecciones a los distintos partidos, la gente "no trata de convencerse la una a la otra"; la gente simplemente discute, y por cierto, son infinitas las burlas que entre ellos se dedican. Y en cuanto a los chistes, ¿acaso habría que censurar, tanto en un sentido como en el otro, a los cómicos de tv o cualquier otro medio de comunicación por mor del 'convencimiento' social que citas?

    3. No. ¿Mi falta de datos al respecto dota a tu sospecha de mayor validez?

    5. Pero, buen hombre, ¿tú crees que se puede gestionar todos los asuntos de un país en base única y exclusivamente al resultado final (palpable) de dichas gestiones? ¿No te has parado a pensar por un momento que puede haber medidas que el Estado deba acometer aunque el resultado final no diste del actual en lo más mínimo? Es en cierto modo peligroso centrar nuestros esfuerzos solo en el resultado final, dado que así muchas veces perderemos las buenas maneras; los cimientos no serán sólidos, aunque el resultado final pueda parecer otra cosa.

    Elegir a través de una votación al jefe del Estado puede que no cambie nada visible con respecto a aceptar la Monarquía, pero proporciona una solidez democrática. Yo a mis hijas, cuando nos vamos de viaje, les dejo decidir (a través de votos) la música a escuchar durante el mismo. Podría imponer mi criterio y, dado que las conozco con detalle, seguramente acertaría. Éste podría ser un buen símil de lo que trato de explicar.

    6. "Habría más conflicto". Cierto, el conflicto sería más grave. Aunque mi percepción personal es que el conflicto es ahora mismo grande, pero, sí, tienes razón, podría ser grandísimo.

    7. Para ti su utilidad es la de hacerse notar. Para mí, una reivindicación democrática grande, básica; con la de la defensa de muchos valores.

    10. Nadie dijo que fuese fácil o que el cambio o el proceso deban ser débiles o suaves. Deberíamos definitivamente no empezar a construir la casa por el tejado nunca más.

    11. Era una metáfora: el pragmatismo, el punto focal, la llamada a la estabilidad, el símbolo de unión y evitar cambiar otras cosas del Estado representan la acción de levantar la alfombra por la esquina y arrastrar lo barrido debajo, evitando así la resolución del conflicto, que pasaría por quitar la alfombra, sacarla al balcón, quitarle el polvo, barrer bien, tirar lo barrido a la basura y recolocar la alfombra.

    12. El método de influencia o convencimiento al que también te contesté en el punto 1 no existe como tal por las razones anteriormente expuestas. Yo votaría República, pero la cuestión que está en juego no es lo que yo votaría. A mi juicio lo que importa es que debemos poder elegir (como hacen mis hijas en nuestros viajes, como hacemos todos con los concejales en nuestras localidades) qué jefe queremos en el país.

    Si crees que esto es "el primer paso para la arrogancia y el fanatismo" es que estás perdiendo la capacidad de razonar.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. 1. No entiendo tu comentario a mi idea de convencer a la ciudadanía. ¿Crees que es más fácil la República sin algo más de convencimiento que el actual? De ninguna manera estoy queriendo censurar nada. Lo que digo es que la parte de debate y de propuestas serias los limite (y que abunden en cualquier otro foro). Es distinto hacer una propuesta a la ciudadanía y a sus representantes diciendo que es preferible un Jefe de Estado elegido a uno heredado que decir eso y, además, que el Borbón merece la guillotina. Lo segundo no ayuda a recabar apoyos.

      3. La impresión que yo tengo es que todo el mundo cree que el apoyo a la República es menor que a la Monarquía, por eso no he abundado en el tema. Te he hablado de indicios (lo anterior es uno, también lo es la poca asistencia a las manifestaciones, y lo poco que los partidos mayoritarios esperan por apoyarla, por ejemplo). No tengo indicios de lo contrario, así que sí, tu falta de datos me hace pensar que la creencia de que el apoyo no tiene mayoría tiene más validez.

      Hasta ahí, según lo comentado. A partir de ahí he encontrado referencias a encuestas en 2011 (37%-49%) y 2012 (37%-53%):

      http://blogs.elpais.com/metroscopia/2011/12/monarquia-republica.html
      http://politica.elpais.com/politica/2014/06/02/actualidad/1401704469_632570.html

      5. Por supuesto que podemos hacer cambios para que nada, o poco, cambie. Pero si reconoces que poco cambiará deberás reconocer que a mucha gente no le interese.

      7. Hacerse notar no era en absoluto peyorativo (yo mismo estoy participando en hacerlo notar) y no quita ningún valor a la reivindicación de fondo. Estás oponiendo dos cosas que no se oponen. Al margen de que la elección del Jefe de Estado sea más democrática, las manifestaciones no están principalmente para convencer ni debatir, sino para hacerse notar, primer paso para ser tenidos en cuenta.

      11. Te repito: a mí no me tienes que convencer, que me parece bien. Todo lo que he escrito se refiere a cómo convencer a los demás.

      En ningún momento he dicho que querer elegir al Jefe de Estado sea el primer paso para la arrogancia..., ni que tú estés dando ese paso. Lo que he dicho, y reitero, es que quedarse con el "tengo razón y esto es lo que deberían hacer los políticos si fueran democráticos sin ir más allá" (que es lo que he intentado en la entrada) lo es. Parte de mi motivación para escribir esta entrada es el haber observado esta actitud en demasiados foros. Quiero alertar contra ella desde el mío.

      Eliminar
  6. 1. No desvíes el debate, por favor. En tu primera respuesta dijiste: "A quien compete, tal vez le den igual, pero a la ciudadanía a la que quieres convencer, no". Te he contestado de forma nítida. No existe tal premisa o condición, la de convencernos unos a otros. Y no te desdigas de lo que escribiste en el punto 1 de tu entrada: "Si se añaden chistes y falta de respeto, podrá ser que lo que se vea en quien hace la propuesta con esos argumentos sea la poca seriedad" y contesta a lo que te pregunto: ¿Habría entonces que prohibir o censurar, dada tu sugerencia, los chistes por el bien de la conciliación en el debate sobre Monarquía o República? No debatimos en este punto si es fácil (o difícil) la llegada de la República sin convencimiento social, debatíamos primero sobre el uso de la racionalidad e irracionalidad en el tema y también si se debería o no acotar el humor en este sentido.

    Desde el Congreso debería partir la reforma de nuestro modelo de Estado, si Monarquía o República (además de otros muchos pormenores) en la búsqueda de una sociedad más igualitaria y justa, independientemente de los exabruptos que los ciudadanos se dediquen en los diversos foros.

    3. "... creo que todo el mundo cree... he hablado de indicios... poca asistencia a las manifestaciones... tu falta de datos de datos me hace pensar...". Que a mí me falten datos para pronunciarme al respecto no hace que tus indicios sean más válidos, de la misma manera que si viniese un creyente "con una serie de indicios sobre la existencia de dios" y yo no dispusiera de elementos de juicio para posicionarme, mi falta de datos no validaría sus tesis. La validez de tus sospechas no se puede determinar con los datos de los que yo carezca. Tú crees o sospechas que la Monarquía tiene mayor apoyo social que la República y yo no me posiciono a ese respecto porque no tengo datos.

    Hasta ahí, según lo comentado.

    Los dos enlaces que añades ponen seriamente en entredicho tus "indicios", dado que la conclusión que parece entreverse en aquellos es que está teniendo lugar un gran cambio de tendencia y una inversión de las preferencias entre Monarquía y República. Serían muy ilustrativas nuevas encuestas a este respecto una vez que hemos visto desfilar ante los jueces a Undargarin y a la Infanta. Así que tu frase de "la impresión que yo tengo es que todo el mundo cree que el apoyo a la República es menor que a la Monarquía" deberías ser revisada a la luz de la información que aportas.

    5. Yo no he dicho que "poco cambiará", he dicho que "puede que no cambie nada visible" que no es exactamente lo mismo. Y he añadido un pero, un enorme pero. Y es que a pesar de que nada visible cambie en la sociedad, ésta, sin embargo, sería más justa y democrática con dicho cambio. Entiendo perfectamente que otra gente no tenga mis mismos intereses y como he repetido a lo largo del intercambio de comentarios, no tengo por qué convencerlos.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. 1. Vale, entonces no quieres convencer a la ciudadanía (o no debo presumir de que lo quieras hacer). Bien, entonces obviamente no te interesará considerar qué cosas tener en cuenta para hacerlo. Yo no estaba debatiendo tal cosa. Ni pongo en duda la irracionalidad de la Monarquía ni propugno la censura de nada. Tú has interpretado (o eso creo) que mis palabras sobre no proponer sin ser serios eran algo así. No sé qué tiene que ver el tema de la búsqueda de una sociedad igualitaria y justa con esto.

      2. Si una parte tiene bastantes indicios y la otra no tiene nada, ciertamente no tendremos certeza al 100%, pero eso no quiere decir que las dos partes se enfrenten a la misma incertidumbre.

      Los enlaces confirman los indicios expuestos. No sé dónde ves el cambio de tendencia (República se queda en 37 y Monarquía sube del 49 al 53, aunque seguramente dentro del intervalo de confianza para suponer que se mantiene). Incluso si la hay, habrá que mimarla con buenos convencimientos y todavía no la hemos visto, así que no sé qué tengo que revisar.

      5. Es que no eres solo tú quien debe juzgar lo que se cambia. Se cambia muy poco a ojos de mucha gente. A ti te parece mucho, pero no es de eso de lo que discutimos (por lo menos, no es de lo que quería hablar en la entrada ni en los comentarios), sino de cómo hacer que más gente sí valore más esos cambios para que acepte iniciar el proceso.

      Eliminar
  7. 7. Opongo los términos "hacerse notar" y "reivindicar" porque desde una interpretación malintencionada —no digo que sea la tuya, dado que dices que no eran peyorativas tus intenciones— cuando una persona o un colectivo reivindica algo, al mismo tiempo, también se hace notar. Lo sé. No obstante, la expresión "hacerse notar" tiene cierta connotación negativa o superflua en contraposición a la de "reivindicar", que parece dotada de un mensaje más profundo.

    Las manifestaciones están para reivindicar, creo que este término es un poco más preciso.

    11. No trato de convencerte en ningún sentido. Todo lo que has escrito, sin embargo, bajo mi humilde juicio, parece —más que una vía de entendimiento entre republicanos y monárquicos— una guía en defensa de la Monarquía.

    ¿Por qué?

    Porque en el punto 1 desdeñas la racionalidad siendo condescendiente con la irracionalidad de la defensa de la Monarquía y porque instas de algún modo a cercenar ciertos chistes que pondrían en peligro el entendimiento. Porque en el punto 3 (al principio) sospechabas de un mayor apoyo a la Monarquía que a la República sin datos y porque (después) cuando los tienes no rectificas en cuanto a "ese mayor apoyo" que según tú tendría la primera y que los números no muestran, además de que en estos podría haber un sesgo ya que en las encuestas no se están teniendo en cuenta los últimos grandes escándalos de la Casa Real. Porque en el punto 5 no te das cuenta de que hay más variables —no tan evidentes y visibles como el resultado final— que deben ser tratadas con mimo, aunque la consecuencia última de las mismas no sea evidente.

    Yo defiendo la idea de que el pueblo pueda elegir el modelo de Estado en el que quiere vivir. Y lo hago con una serie de argumentos que se oponen a los puntos que expones en el texto porque —aunque tú digas lo contrario— no son una guía de entendimiento, sino una defensa del actual sistema, de la Monarquía... además de una 'bandera' contra el fanatismo y la arrogancia. En este foro (tu blog) se defiende la verdad, todo lo que sea verdad. Y la verdad en lo que nos concierne: repito, la verdad, no el equilibrio de fuerzas que en la sociedad se establece, es que debemos o deberíamos poder elegir el modelo de Estado en el que convivir unos con otros. Eso de forma implícita y sin ningún género de dudas. Y de forma explícita, mi opinión es que en el sistema y concretamente en la sucesión en el cargo, deberíamos regirnos por las urnas y no por una cuestión genética, en una República y no en una Monarquía.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. 7. Hacerse notar, dar visibilidad, mostrar que cada vez somos más..., dilo como quieras.

      11. Pues si ves en este texto una defensa de la Monarquía ves muy mal. En lugar de convencer y unir estás renegando de republicanos solo porque no hacen la defensa de la República en tus términos. ¿Ves a lo que me refiero con eso del primer paso?

      Eliminar
  8. 1. Tú, en la entrada, escribiste: "insistir en su irracionalidad para intentar convencer no llevará muy lejos". Esto es desdeñar el uso de la racionalidad y ser condescendiente con el uso de la irracionalidad. SÍ propugnas la censura: "Si se añaden chistes y falta de respeto, podrá ser que lo que se vea en quien hace la propuesta con esos argumentos sea la poca seriedad". Lo que vale, valga de la redundancia, es la validez, no la seriedad. Que yo me mofe de alguien en un debate no le resta validez a mi argumento. Tú instas a su cercenamiento. "No sé qué tiene que ver el tema de la búsqueda de una sociedad igualitaria". Tiene que ver que es precisamente la igualdad y no las mofas que la gente se dedica entre ella lo que debe preocuparle al Parlamento en la reforma del Estado.

    2.

    2.1 No he dicho que nos enfrentemos los dos al mismo nivel de incertidumbre, es cierto. Tan solo he expuesto nuestras posturas.

    2.2 El cambio de tendencia está en que en el año 1996 el balance a favor de la Monarquía era 66%/13% mientras que en el 2011 fue de 49%/37.

    2.2 No hay inversión, es cierto. Rectifico. Es más, en el caso de que las necesites, aquí tienes mis disculpas.

    2.3 Sin embargo, en el segundo enlace —no sé si lo habrás leído entero— Garea dice en la última línea: "cerca de la inversión de las preferencias".

    2.4 Así que, tus frases de "los enlaces muestran los indicios" y "la impresión que yo tengo es que todo el mundo cree que el apoyo a la República es menor que a la Monarquía" deben ser revisadas. Un gran apoyo lo había en el 96. Hoy en día, obviando que las encuestas no nos muestran el impacto del caso Noos, NO hay un gran apoyo a la Monarquía. Revisa tus indicios.

    5. "Es que no eres solo tú quien debe juzgar lo que se cambia". Eso es una obviedad que en nada determina quién de nosotros lleva razón en este tema. Tú en el punto 5 de tu entrada señalas que "cambiará nada más que la identidad del jefe del Estado" y yo escribo lo que en mi opinión supondría dicho cambio. Si no quieres que se hable de ello en los comentarios —mis argumentos, digo— me instas a callarme y me callo. Si tu propuesta es un acto de conciliación, la mía es la de exponer —simplemente y llanamente— los argumentos en favor del referéndum. Si no puedo decir lo que quiera, me lo dices.

    11. Que tú me digas que veo mal, es una frase que se centra en mi supuesta capacidad según tu evaluación, y tiene la misma validez que si yo te digo que tú ves peor. Además de que no nos llevaría a ningún sitio.

    Yo no estoy renegando de, ni alineando con, republicano alguno. Expongo los argumentos por los cuales debería el Parlamento instar al pueblo en referéndum qué modelo de Estado tener. Los reniegos esos a los que te refieres son propios de sociedades endogámicas, como esa de los escépticos a la que perteneces, y en la que —no sé si será tu caso en particular— pensáis que todo el mundo excepto vosotros está incapacitado intelectualmente —por llamarlo de un modo fino—. A mí lo que me preocupa es el título de este blog.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Repites las cosas sin atender a lo que digo y sacando conclusiones que no se siguen. Antes decías que mi entrada parecía un defensa de la Monarquía y ahora vuelves con que desdeño la racionalidad. Yo digo que la mayoría de la gente entiende la irracionalidad de la Monarquía (menos algún opinador que anda por el ABC) y que aún así la apoyan, ergo con solo racionalidad no les convencerás. Esto será cierto o no, y dependerá de lo que diga la realidad de esa gente que la apoya, pero no es desdeñar la racionalidad.

      De hecho, tan poco desdeño la racionalidad que señalo cómo es posible que se produzca esa aparente contradicción con la racionalidad y he hecho unos argumentos en términos de puntos focales que, de nuevo, pueden ser ciertos o no, pero son explicaciones racionales de cómo puntos ajenos a la racionalidad y arbitrarios pueden afectar a las dinámicas sociales.

      Tú pasas de querer entender eso y sigues con el discurso primero, que porque es irracional en sí ya está todo dicho y todo se debe seguir de ahí. Es ese simplismo en el discurso el que digo te puede llevar a no entender nada de lo que tienen en la cabeza tus conciudadanos.

      Tal vez esto te ayude a entender: aplicar la lógica a las dinámicas sociales sin saber cómo se hace conduce a errores de bulto. Aquí puse un ejemplo:

      http://todoloqueseaverdad.blogspot.com.es/2009/04/al-monte-se-va-con-botas-el-dilema-del_14.html

      Es solo un ejemplo. Hay más, como el de los puntos focales, que tiene que ver más con las expectativas sobre lo que hacen los demás que sobre otros aspectos y que pueden llevar a que se acepten términos irracionales porque las expectativas llevan a algunos a coordinarse en esa irracionalidad incluso si la aceptan como tal. Esto puede ser el caso o no con la Monarquía, pero no puedes pretender no tener en cuenta esta u otras hipótesis para explicar lo que tenemos delante.

      Otro ejemplo de posible dinámica social (no necesariamente reñida con lo anterior): la República está asociada a una reivindicación de izquierdas (ya sé, racionalmente no debería ser así, pero así es). Aceptar iniciar un proceso de cambio implicará reconocer un triunfo de la izquierda y por eso la derecha no lo va a aceptar. Si eso es así, ¿no es mejor entenderlo y evitar esa identificación de República con izquierda como estrategia que seguir?

      Sea cual sea el diagnóstico correcto, mejor saber cuál es para poder saber a qué atenernos y cómo proceder mejor a partir de ahí. Quedarse en que es irracional y asombrarse de que los demás no te hagan caso no te está ayudando a extender la racionalidad y además, te lleva a perder tiempo discutiendo conmigo en lugar de buscar, con inteligencia, más adeptos a la causa más racional de la República.

      Eliminar
    2. 1. Repites las cosas sin...".
      Un profesor de la universidad instando a utilizar algo 'más' que la racionalidad. Mal fario.

      2. "Tú pasas de querer...".
      Llamando simplista a la confrontación con la irracionalidad. No en un cura, no, en un profesor de universidad. Grave.

      3. "Otro ejemplo de posible...".
      No se por qué incluyes (y tampoco te pido que me contestes) lo de la estrategia de evitar la asociación de República e izquierda. Mis respuestas no versan sobre ese particular.

      4. "Sea cual sea...".
      Tampoco sé por qué me apremias una y otra vez a buscar a adeptos, cuando he venido repitiendo hasta la saciedad que mi intención es solo exponer los motivos por los que deberíamos poder elegir el modelo de Estado.

      En fin, muchas gracias por responder a mis comentarios. No perderé más el tiempo. xDD

      Eliminar
    3. 1. No entiendo tu frase sobre "usar algo más que la racionalidad". El análisis que hago es racional (o lo intenta ser). Que la Monarquía, siendo irracional, sirva como punto focal para algo es, de ser cierto mi análisis de los puntos focales u otro parecido, simplemente un hecho, que no por basarse en creencias irracionales o en tradiciones absurdas es menos hecho. No podemos obviar los hechos porque no nos gusten.

      2. Te equivocas. Por querer confrontar la irracionalidad es que he escrito lo que creo es mejor estrategia basándome en un análisis más completo, como he dicho antes. Simplista es el análisis que pasa de querer entender por qué prevalece una irracionalidad pensando que así lucha mejor contra ella.

      4. Lo de buscar adeptos es precisamente para confrontar mejor esa irracionalidad. Me acusas de simplista por no confrontarla y luego me acusas de apremiar a confrontarla.

      De nada.

      Un saludo.

      Eliminar
  9. Dices:
    "12. Yo estoy por la República y para mí el poco beneficio práctico de tener un régimen más racional en este sentido me compensa con el coste de ponerse a hacer los referendums [sic] y cambios que hicieran falta (me compensa ahora que estamos ya en costes de hacer la sucesión, en otro momento tal vez no)..."
    Entiendo tu entrada como una guía de actuación a la hora de convencer a la gente de la conveniencia de plantearse el paso a un régimen más racional. A pesar de ello, inevitablemente supongo, también dejas clara tu opinión personal sobre el asunto.
    Lo que no entiendo es lo de que te compense el coste "ahora que estamos en costes de hacer la sucesión, en otro momento tal vez no". El problema es que ese otro momento en el que TAL VEZ podrías volver a planteártelo está, es sólo una estimación, a como mínimo treinta años (la diferencia entre el 05/01/1938 y el 30/01/1968).

    Cascarilleiro

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. No necesariamente habría que esperar a que abdique Felipe VI. Puede haber circunstancias favorables antes de eso (una reforma constitucional por otra razón, grandes escándalos en la familia real, pérdida de importancia de los aspectos focales de los que hablaba,...). En el peor de los casos sería una buena costumbre, aunque de tarde en tarde, pero es que un referéndum perdido lo aleja todavía más en el tiempo. Si sale un sí a la Monarquía ahora te la tragas, no otros 39 años, sino un siglo.

      Eliminar
    2. Opinión personal: yo (también(?)) creo que hoy el resultado de un hipotético referéndum en favor de la República sería una derrota. No obstante, no creo que eso suponga necesariamente que "te la tragas" por un siglo. Tenemos, por ejemplo, el caso de la provincia de Quebec (creo que ahora tiene reconocido el estatuto de nación dentro de Canadá, aunque no tengo idea de las implicaciones prácticas de tal reconocimiento).
      Ahora bien, si Felipe VI (hipotéticamente) o su Corte, comparten la creencia en un resultado favorable a sus intereses en un referéndum hipotético, ¿por qué no lo convocan? Además así logran "callar la boca" a los republicanos por el próximo siglo, asegurando no ya su reinado sino también el de Leonor. Se me ocurren varias respuestas (supongo que habrá más):
      - Se sienta un precedente (punto a mi favor (?)).
      - Se está seguro de un resultado global, pero también de la posibilidad de resultados significativamente distintos (¿radicalmente?) en algunos territorios.
      - NO SER COMPUTABLE, vamos, que no se les pasa por la cabeza. Si es así no veo como va a tener éxito tu propuesta del punto 10.
      Por último, he dejado un segundo comentario en la entrada de "El ser egoísta", en él se sugiere un cambio constitucional - no tengo el copyright, y si lo tengo lo cedo voluntariamente - que podría ayudar a resolver los problemas que expones en el punto 3 al suponer un mayor nivel de contacto entre representantes y representados.

      ¡Felices (y republicanos) sueños!

      Cascarilleiro,

      Eliminar
  10. ¿Evolucionismo versus República? (Me refiero al punto 2) Por cierto, ojo a la fecha:
    http://www.abc.es/20120311/espana/abcp-cinco-razones-monarquia-sistema-20120311.html
    y, de postre:
    http://www.abc.es/lasfirmasdeabc/20140610/abci-sostiene-peman-201406091958.html
    Una vez repuesto, sobre todo del primero, y tras beber un vaso de agua, me voy a dormir.

    Cascarilleiro

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Artículos y comentarios como esos ayudan a la causa contraria con la que parecen identificarse. Yo no querría tener defensores así.

      Eliminar