La charla consistió en una presentación de Antonia de Oñate (@Piamonte) sobre la presencia de las mujeres en el movimiento escéptico y otra de Daniela Meli (@Mexkeptic) sobre el "incidente del ascensor" Rebecca Watson y de las sorprendentes reacciones. Las preguntas y comentarios posteriores enseguida se desviaron del tema de la charla para hablar de la presencia de mujeres en general en distintos ámbitos (universidad, puestos ejecutivos, ciencias, letras, ciertas profesiones,...) y casi siempre ofreciendo más experiencias personales que datos o teorías comprobadas, lo que seguramente reforzó la imagen de poca ciencia y poco pensamiento crítico que algunos podían estar albergando.
Hacia el final de las preguntas (minuto 1:17:00) tomé la palabra para hacer algunos comentarios, que ahora, y tras haber hablado al final del evento con alguno de los críticos, se me antojan incompletos. Me gustaría resumiros cómo veo el asunto.
1. Como ya he dicho, la charla no era sobre aportar documentación contra alguna pseudociencia, sino para reflexionar sobre la presencia de la mujer en el movimiento escéptico.
2. ¿Es esta reflexión relevante? La ley de la gravedad no es machista ni hembrista ni feminista ni occidental. Esas consideraciones son ajenas a las teorías científicas. Pero el movimiento escéptico no es una teoría científica, por mucho que su actividad principal sea promoverlas, sino un grupo social. Como tal debe decidir si acepta algunos principios ideológicos. Aceptar la ideología de la no discriminación y de otros derechos humanos me parece que es adecuado para una asociación racional.
3. Ser racionales no nos hace inmunes frente a la posibilidad de estar cayendo en algún tipo de discriminación o de reproducción de dinámicas que llevan a la desigualdad.
4. Esto último nos lleva, por lo menos, a dos consideraciones. (i) ¿Queremos saber de estas posibles desigualdades dentro del movimiento? y (ii) ¿queremos hacer algo al respecto?
5. Sobre (i) podemos saber pocas cosas específicas del movimiento escéptico. Los estudios científicos sobre causas de la desigualdad y la discriminación están hechos en otros ámbitos y no sabemos cuánto se podrán extrapolar al movimiento escéptico. Hay teorías sociales, económicas, genéticas, estadísticas,... Todos estos estudios son relativamente recientes y todavía estamos en los inicios de conocer con suficiente detalle este problema. Pero una cosa es cierta: hay desigualdad y discriminación y cualquier colectivo, incluso los racionales, son proclives a tenerla.
6. Sobre (ii) estamos igual que antes. Sabemos de algunas cosas que han funcionado mejor que peor (con datos en la mano), como las medidas de discriminación positiva en el mercado de trabajo en los años ochenta en USA, la escolarización de las niñas en igualdad de condiciones, y algunas políticas de cuotas. No sabemos cómo de extrapolables son estos datos al movimiento escéptico, pero algunas sirven para ir probando.
7. En este contexto, la intervención de Antonia ha sido útil para conocer, por lo menos, los números de la participación femenina en el mundo escéptico y aventurar alguna hipótesis para el caso de ARP (su origen en un grupo de hombres cercanos a la Astronomía, territorio masculino hace varias décadas).
8. La intervención de Daniela, por su parte, nos ha servido para recordarnos que por ser racionales (o querer serlo) no somos inmunes a dinámicas sociales que impliquen algún tipo de discriminación. En otras palabras: la hipótesis nula no es que, como somos racionales y como en el movimiento escéptico español no ha habido denuncias tipo Rebecca Watson, hay que trabajar como si ese problema no fuera con nosotros. La hipótesis nula es que somos un grupo social susceptible de presentar patrones contrarios a la igualdad (ideología a la que nos adscribimos) y que debemos estar vigilantes frente a eso.
9. En particular, debemos seguir preguntándonos por qué no hay más mujeres y no dar por buena la hipótesis de que en un mundo sin desigualdad las mujeres simplemente muestran menos interés por este activismo y, además, que ese menor interés explica precisamente los números que tenemos actualmente. Tal vez sea, al final, la causa. Tal vez no. Hoy no lo sabemos y la posición por defecto, la de menos riesgo, debería ser (esto es opinión) que más paridad es posible y deseable.
De momento, ahí queda eso.
Saludos y gracias a Antonia y a Daniela por la charla.
P.D.: Debo decir que al comienzo del affair Rebecca Watson mi reacción fue "qué exagerada es la tal Rebecca" y que explicaciones como las de Daniela en su blog y los acontecimientos posteriores del caso Rebecca me han hecho ver las cosas como las he contado aquí.
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Hace tres años en el blog: Buenos argumentos sobre la circuncisión.
Hace cinco años en el blog: Para qué sirve la media geométrica o por qué la Wikipedia en español es una kk.
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1) "sino para reflexionar sobre la presencia de la mujer en el movimiento escéptico"
ResponderEliminarLo cual estaria bien si se reflexionara cientificamente, y no ideologicamente, como fue el caso. Por si fuera poco, no solo se reflexiono ideologicamente en el sentido del feminismo, sino que se hicieron aseveracones ideologicas que nada tienen que ver con el pensamiento critico, y si con el "agenda" de cada uno. Para eso ya tenemos mitines.
2) Aceptar la ideología de la no discriminación y de otros derechos humanos me parece que es adecuado para una asociación racional.
Desafortunadamente la no discriminacion y el feminismo no son la misma cosa. Los movimientos hacen de sus actos y expresiones la verdadera expresion de sus ideologias, que casi siempre acaban desacopladas de definiciones iniciales. Existe amplios ejemplos de como el feminismo opta por la discriminacion, como por ejemplo lo que tu mismo mencionas: discriminacion positiva, cuotas etc.
3) "Ser racionales no nos hace inmunes frente a la posibilidad de estar cayendo en algún tipo de discriminación o de reproducción de dinámicas que llevan a la desigualdad."
Ni ser racionales ni nada nos hace inmunes. Por cierto, te sugiero la distincion entre un grupo que se llama a si mismo racional y el ser racional.
4) Utilizas un lenguaje cargado, "desigualdad" transmite un contenido moral que la falta de paridad no tiene. Dicho de otra forma, el que haya mas o menos personas de tal colectivo no es una desigualdad, a no ser que te aceptes el dogma feminista de que tiene que haber paridad en todos los ambitos (lo cual es absurdo e imposible) y que su ausencia es signo de desigualdad (vease, la conspiracion del patriarcado). Repito, falta de paridad no implica necesariamente ni desigualdad ni discriminacion. Si quisieramos realmente saber cual es la causa de tal paridad, como ejercicio cientifico, nos pondriamos a intentar explicarlo ANTES de hacer consideraciones ideologicas. Pero es que el evento se trataba de aprovechar una falta de paridad sin explicacion solida para colarnos ideologia como remedio. Por esto mismo la consideracion ii) es prematura, salvo para el que tiene un agenda.
8) "La hipótesis nula es que somos un grupo social susceptible de presentar patrones contrarios a la igualdad.." Esto tiene un nombre, se llama witchhunt, y tenemos bastantes precedentes (eg https://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism)
9) "En particular, debemos seguir preguntándonos por qué no hay más mujeres y no dar por buena la hipótesis de que en un mundo sin desigualdad las mujeres simplemente muestran menos interés por este activismo"
Dices que no tenemos datos, pero a pesar de eso te apresuras a rechazar una de las explicaciones y decantarte por la otra. Esto se llama sesgo, y ya he comentado antes su provenencia.
1) Estaría bien si pusieras algún ejemplo. ¿De las conferenciantes o de las preguntas posteriores? Los que haya en el sentido que reprochas no los defenderé, pero del evento prefiero señalar la parte positiva en el sentido que indico en la entrada, que creo que es lo principal.
Eliminar2) No, no es lo mismo. Yo voto por ir contra la discriminación y por aceptar el feminismo entendido en ese sentido. El alcance de una política o estrategia contra la discriminación me temo que tendrá mucho de opinión en un mundo imperfecto en el que no tenemos todos los datos para saber qué estrategia es mejor.
4) No digo que tenga que haber 50-50 en todo. Lo único que digo es que cuando los números están lejos del 50-50 estemos atentos a la posible presencia de discriminación.
8) No veo cómo lo anterior debe ser visto como una caza de brujas.
9) Tampoco es sesgo, es estar abiertos a hipótesis que se han mostrado operativas en otros ámbitos. Y también estar dispuestos a probar soluciones (parciales, seguramente) que pueden ser buenas de ser ciertas esas hipótesis e irlas valorando según prueba-error, como siempre a falta de mejores datos.
No tengo tiempo asi que english. Apologies.
ResponderEliminar1) The following comments were made by speakers, which are representatives of an organization which purportedly is about critical thinking.
a) Positive discrimination is a great idea. Especially for oppressed classes.
> Feminist ideology, incidentally promoting discrimination. Also, marxism.
b) Testosterone is essentially problematic
> Sexism and misandry (if you dont understand this, try replacing above with oestrogen)
c) Microaggressions are hard to prove. Clearly hinting at the possiblity of reducing our standards of evidence (http://knowyourmeme.com/memes/listen-and-believe)
d) Biased reporting of a personal anecdote misrepresenting backlash against ideological takeover and internet trolling as rampant sexism.
Fearmongering, typically occurs before a power grab.
e) Feminist ideology should be incorporated together with rationality and critical thinking.
Power grab. Note that the speaker was not referring to adopting specific policies or measures, but of incorporating the ideology as a whole into the organization's identity.
2) "Yo voto por ir contra la discriminación y por aceptar el feminismo entendido en ese sentido"
Contradictory as feminism promotes discrimination.
4) "Lo único que digo es que cuando los números están lejos del 50-50 estemos atentos a la posible presencia de discriminación."
Which is clearly a bias in favor of one explanation in absence of supporting evidence. As I said before, there is
a) No evidence of discrimination during the 7 years of existene of this organization
b) Evidence of positive discrimination in favour of women, as was admitted in the talk.
Therefore your position of vigilance is ideological, not data driven. (Have you even considered the simple fact that men and women have different interests?)
8) It's a witchhunt in the sense that we are supposed to be vigilant about something for which there is no evidence, in fact, only contrary evidence.
It is a well known fact that ideology not only does not favor critical thinking, but is actually detrimental to it. Therefore ideology and critical thinking are fundamentally incompatible. I can't be bothered to lay out the research for you, but if you are interested there's plenty of papers on this subject. This is not surprising as we know that ideologies contain prescriptive and descriptive elements. The prescriptive elements depends on the world view to which one is committed to, therefore one who subscribes to an ideology is incapable of unbiased thought about those facts. Just like other ideologies, feminism exhibits this in spades. So it is absurd to try to make feminism, or any ideology, a pillar or ingredient of any movement interested in critical thinking. Its basically oxymoronic.
Here's a concrete example of it in action. Feminism includes as a basic belief the idea that gender is socially constructed. This is why it is no surprise that feminists like to attack any suggestion about the biological factors that shape psychological differences, given that it demolishes their world view and consequently ideology. I need to go no further than the talk itself: someone asserts that men's and women's different interests with regards to science are culturally determined, and nobody bats an eye. But even more ironic is that the woman mentioned in the talk, Rebecca Watson, is guilty of precisely this also:
http://www.skepticink.com/incredulous/2014/12/12/science-denialism-skeptic-conference-redux/
Which is no surprise, Feminism, like other ideologies, is incompatible with critical thinking.
1)
Eliminara) La discriminación positiva es una política que puede funcionar o no en un ámbito para contrarrestar los efectos de la discriminación negativa. Querer hacerlo si hay indicios de que puede funcionar no es fomentar la discriminación ni el marxismo. Querer hacerlo sin tales indicios, con ellos en contra o solo porque ideológicamente gusta el mecanismo es, desde luego, un craso error y sujeto a toda la crítica que quieras. En este blog he hablado de este mecanismo y de unos cuantos estudios hechos sobre qué tal funciona.
b) No voy a defender la frase de la testosterona. De hecho, me parece, como poco, desafortunada.
c) Los micromachismos existen y son difíciles de probar. Las intenciones que tiene alguien al decir esto no las sé. Podemos aceptar el hecho sin tener que aceptar acusaciones sin pruebas.
d) Supongo que te refieres al haber expuesto una parte del caso Rebecca. Es muy posible, pero el caso y algunas actitudes reportadas sirven para ilustrar la necesidad de estar vigilantes ante el machismo también en organizaciones científicas. Si hay sesgo nos faltarán también señales para estar vigilantes sobre posiciones feministas radicales que también puede haber.
e) No estoy de acuerdo con que una organización científica se dedique a promover políticas sociales por muy justas que puedan parecer. Sí estoy de acuerdo en que una organización científica no mantenga dentro de ella actitudes discriminatorias explícitas o tácitas.
2) Hay muchas actitudes e ideologías dentro del feminismo. Creo que la única que se ha puesto encima de la mesa es la que procura la igualdad de los sexos. Eso no es discriminación.
4) Hay evidencias de discriminación histórica en contra de las mujeres. También hay evidencia de que, aún sin discriminación activa, la pervivencia de dinámicas sociales hacer permanecer la discriminación por mucho tiempo. No tenemos indicios de discriminación activa en ARP (creo), pero esto no elimina las posibles dinámicas sociales en contra de la igualdad.
Por supuesto que considero cualquier hipótesis alternativa, incluida la de que las preferencias de las mujeres, en media, las inclinan a participar en este tipo de asociaciones en menor medida. Considera lo siguiente: hace tan solo unas décadas tanto la abogacía como la ingeniería eran territorio masculino. Desde entonces hemos pasado a tener una sensible mayoría de mujeres en Derecho, pero una pequeña minoría en Ingeniería.
¿Podemos concluir ya que la causa son las preferencias? No creo que nadie piense que haya pasado el tiempo suficiente para establecer eso. Tal vez haya algo en la Ingeniería que haga que las cosas vayan más despacio ahí. El coste de mantener un lugar de acceso difícil para las mujeres por razones ajenas a sus preferencias me parece mayor que el que se cometería a la hora de facilitar ese acceso a pesar de que fuera en contra de las preferencias. Dado que hemos empezado a no discriminar activamente hace bien poco en términos históricos y sociales, la hipótesis de que no hemos acabado con la discriminación es una buena hipótesis nula. ¿Indicios? Toda la historia.
a) "Querer hacerlo sin tales indicios, con ellos en contra o solo porque ideológicamente gusta el mecanismo es, desde luego, un craso error y sujeto a toda la crítica que quieras."
EliminarThis is precisely what the speaker, a representative of an organization fostering critical thinking did, expressed ideological affinities.
c) "Los micromachismos existen y son difíciles de probar."
I'm afraid that "microagressions" is a term I am reluctant to elevate to the category of fact.
Furthermore, the speaker did explicitly suggest lowering the standards of evidence we should apply in these cases, arguing that these microagressions are very common (circular logic). Besides, whenever I hear someone talk about fiddling with presumption of innocence I get a bad feeling.
d) "Supongo que te refieres al haber expuesto una parte del caso Rebecca.."
As I said, Ms Watson is a feminist who does not care about evidence when it conflicts with her ideology. Also, I do not consider proposing politely to be an example of sexism.
e) "No estoy de acuerdo con que una organización científica se dedique a promover políticas sociales por muy justas que puedan parecer."
I'm glad we can agree on something so basic, this was most of the point I was making during the talk.
4) "No tenemos indicios de discriminación activa en ARP (creo), pero esto no elimina las posibles dinámicas sociales en contra de la igualdad."
Let me remind you of your previous statement:
"Lo único que digo es que cuando los números están lejos del 50-50 estemos atentos a la posible presencia de discriminación."
I repeat, unless you provide me with evidence of active discrimination against women I will consider that inferring discrimination from a non 50/50 ratio is unfounded, especially when we _do_ have evidence of positive discrimination in favour of women in the organization.
As for historical inequalities, I certainly do not deny them.
"Considera lo siguiente: hace tan solo unas décadas tanto la abogacía como la ingeniería eran territorio masculino. Desde entonces hemos pasado a tener una sensible mayoría de mujeres en Derecho, pero una pequeña minoría en Ingeniería...
Let me first say that with an issue as complex as this there will be no clear cut conclusions. Here are some findings from research in the area
"gender differences on the people–things dimension of interests are ‘very large’ (d = 1.18)" [1]
"gender differences in interests appear to be consistent across cultures and over time, a finding that suggests possible biologic influences" [1]
"Results showed that men prefer working with things and women prefer working with people, producing a large effect size (d = 0.93) on the Things–People dimension." [3]
"Contrary to accounts linking socioeconomic modernization to a “degendering” of public-sphere institutions, sex typing of curricular fields is stronger in more economically developed contexts." [4]
"It is proposed that heightened levels of sexual dimorphism result from personality traits of men and women being less constrained and more able to naturally diverge in developed nations." [2]
Let's go back to this:
Eliminar"Tal vez haya algo en la Ingeniería que haga que las cosas vayan más despacio ahí."
In fact, it seems like the research suggests the opposite, not only do more egalitarian countries _not_ reduce sex seggregation in curricular choices, they actually amplify it. I find it much more plausible that the large differences in the people-things dimensions are responsible for the difference between derecho (people oriented) and engineering (thing) than postulating some unknown mechanism ("haya algo") related to discrimination. In fact, if you compare spain with other countries, those that are more egalitarian show a reduced presence of women in engineering, contrary to your hypothesis.
All this goes to show that biological factors, at a mimimum, are a plausible explanation. However, in your assessment, and during the talk, the
explanation that was repeated again and again was discrimination, and not a word was said about innate preferences. The reason is simple,
the biological explanation does not fit the ideological frame of the talk, because the talk was not about analyzing a phenomenon scientifically, but using it as an excuse to throw out propaganda.
The last point I'd like to make is related to an underlying disagreement about what we mean by feminism. I previously said:
"Los movimientos hacen de sus actos y expresiones la verdadera expresion de sus ideologias, que casi siempre acaban desacopladas
de definiciones iniciales"
And now consider this [5]:
"According to the survey, just 20 percent of Americans -- including 23 percent of women and 16 percent of men -- consider themselves feminists.. But asked if they believe that "men and women should be social, political, and economic equals," 82 percent of the survey respondents said they did"
which clearly shows that (american) society at large judges feminism not to be about equality, but about something else. Saying "that's not what feminism is about" is now longer a realistic response. First world feminists campaign for reducing standards of evidence for crimes[6], attempt ideological takeover of movements[7] and promote narratives of man hating[8]. I have chosen these three examples because we saw reduced versions of each of them during the talk.
[1] Richard A. Lippa (2010). Gender Differences in Personality and Interests: When, Where, and Why
[2] Schmitt, David P.; Realo, Anu; Voracek, Martin; Allik, Jüri. (2008) Why can't a man be more like a woman? Sex differences in Big Five personality traits across 55 cultures.
[3] 3 Su, R., Rounds, J. & Armstrong, P.I. (2009). Men and things, women and people: A meta-analysis of sex differences in interests
[4] M Charles, K Bradley. (2009) Indulging Our Gendered Selves? Sex Segregation by Field of Study in 44 Countries
[5] http://www.huffingtonpost.com/2013/04/16/feminism-poll_n_3094917.html
[6] http://www.theatlantic.com/national/archive/2012/03/whats-wrong-with-the-violence-against-women-act/254678/
[7] http://www.atheistrev.com/2013/10/what-atheism-could-have-been.html
[8] http://www.radfemcollective.org/news/2015/9/7/an-interview-with-julie-bindel
que todo cambie para que nada cambie. Podrías llamar al feminismo anti-machismo, igual así se entiende mejor que no es una cuestión ideológica(o que no puede dejar de serlo). ¿ser anti-racista es ideológico? ¿qué hay de malo en ello si es que lo es?
ResponderEliminar"Have you even considered the simple fact that men and women have different interests?"
Esto es lo que yo creo que se discute, la naturaleza de este hecho, ¿tú crees que las mujeres cobran un 77% de lo que cobran los hombres únicamente porque prefieren distintos trabajos? ¿no habrá alguna influencia del patriarcado detrás de esas preferencias?
Sí, he dicho patriarcado, no me lleves a la hoguera por ello. En cuanto a la discriminación positiva, la criticas pero eres tú el que no das datos, y es sobre lo único que se habla de estudios concretos que ofrecieron buenos resultados. .
Sobre las preferencias yo tampoco lo tengo claro, también puede que esas preferencias sean poco maleables pero el patriarcado defina el valor de los diferentes oficios en base a su sesgada visión del mundo(o ni eso). De todas formas la psicología evolucionista según algunos (Mario Bunge, por ejemplo) es una `pseudociencia y es de dónde suelen venir los argumentos a favor de los factores biológicos que moldean la conducta. También parece que a algunos les molesta que no existan tales diferencias, porque eso significa que seguimos siendo machistas. Más aún, que dichas teorías esconden un trasfondo ideológico machista y patriarcal.
Obviamente puedes situarte al margen de todo, lavarte las manos, y decir: yo soy a-feminista,a-racista,y a-cualquier cosa porque no tengo ideología. Como no tengo ideología, mi vida y todas mis decisiones han sido calculadas objetivamente con una precisión infinitesimal.
Pharmakoi, it seems you have not read my comments or understood my points, which is strange given that it's really simple:
EliminarSubscribing to an ideology is an emotional, intellectual and identity investment which causes motivated cognition when thinking about the descriptive elements of said ideology. There is ample evidence for the biases that ideology and partisan attitudes cause in the literature, which you can consult yourself. I suggest you start with the keywords "partisan bias".
Before I continue, let me clarify that the statement you are quoting me with was said very specifically about the proportion of females in an organization, and was NOT made in general about other phenomena you may have in mind. Having said this, I thank you for providing more evidence that fit my characterisation of ideologically based thinking in your comment.
1) You talk about the wage gap and whether preferences are a factor, and whether "patriarchy" is a factor.
a) If you were interested in the facts, you would conduct empirical research on this matter. As far as I can tell, research is still unclear as to what factors account for what part of the wage gap. There seems to be consensus that a substantial part of the wage gap is explained by non-discrimination factors such as life preferences, including levels of education, choice of career, risk aversion, part-time vs full time hours etc.
b) If you are interested in feminst ideology however, you would cling to the 77% figure without any concern for its explanations, as your preferred explanation would be patriarchy or discrimination, as that is what best fits the feminist narrative and its prescriptive content.
Let me also add that patriarchy seems to me like a vacuous, universal explanation without a precise definition or empirical support. It is vague enough to explain an outcome just as well as its negation. This seems consistent with patriarchy being a artifact of feminism's flirtation with postmodern thought. Here are some examples to clarify this point
https://www.youtube.com/watch?v=OzrHwDOlTt8
http://www.scottaaronson.com/blog/?p=2494
http://www.gnxp.com/blog/2005/09/know-thy-enemy-newtons-rape-manual.php
The last example by feminist philosopher Harding shows how damaging ideology can be to our thinking, verging on lunacy.
2) You mention evolutionary psychology
If you read my comments carefully, you would see that I am not making the point that evolutionary psychology is true, false or a pseudoscience. The point I am making is simply that Ms Watson is ideologically motivated to question a field and therefore her assessment of it is ill-informed, inaccurate and deceptive. I encourage you to read the careful refutation of her points in the link i posted, where her agenda driven irrationality is evident.
3) You talk about biological origins of behavior
If you were interested facts, you would conduct empirical research as to whether said biological differences exist. It just happens that here is evidence that they do:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1751-9004.2010.00320.x/abstract?userIsAuthenticated=false&deniedAccessCustomisedMessage=
http://psycnet.apa.org/?fa=main.doiLanding&doi=10.1037/0022-3514.94.1.168
http://www.broomcenter.ucsb.edu/sites/www.broomcenter.ucsb.edu/files/publications/pdf/Maria%20Charles%201.pdf
http://www.jstor.org/stable/10.1086/595942?seq=1#page_scan_tab_contents
Ill sumarize it for you, there is evidence of different interests across a wide range of cultures. Not only that, these differences are expressed more strongly in developed and egalitarian countries. If you want a lighter version, I suggest you watch this documentary:
https://www.youtube.com/watch?v=p5LRdW8xw70
Please tell me at the end who you think is being irrational and if it happens to be the ideologues. Seems like more evidence for my point.
Mario Bunge desbarra mucho cuando habla de psicología evolucionista (también cuando habla de Economía). He leído sus críticas y no reconozco en ellas nada de lo que he leído en esos autores. Critica claramente un hombre de paja.
EliminarPharmakoi, it seems you have not read my comments or understood my point, which is really simple:
EliminarSubscribing to an ideology is an emotional, intellectual and identity investment which causes motivated cognition when thinking about the descriptive elements of said ideology. The individual becomes trapped by her/his commitments. There is ample evidence for the biases that ideology and partisan attitudes cause in the literature, which you can consult yourself. I suggest you start with the keywords "partisan bias".
Before I continue, let me clarify that the statement you are quoting me with was said very specifically about the proportion of females in an organization, and was NOT made in general about other phenomena you may have in mind. Having said this, I thank you for providing more evidence that fit my characterisation of ideologically based thinking in your comment.
1) You talk about the wage gap and whether preferences are a factor, and whether "patriarchy" is a factor.
a) If you were interested in the facts, you would conduct empirical research on this matter. As far as I can tell, research is still unclear as to what factors account for what part of the wage gap. There seems to be consensus that a substantial part of the wage gap is explained by non-discrimination factors such as life preferences, including levels of education, choice of career, risk aversion, part-time vs full time hours etc.
b) If you are interested in feminst ideology however, you would have a vested interest in ignoring the fact that the 77% is a raw value, without any concern for its explanations, as your preferred explanation would be patriarchy or discrimination, as that is what best fits the feminist narrative and its prescriptive content.
Let me also add that patriarchy seems to me like a vacuous, universal explanation without a precise definition or empirical support. It is vague enough to explain an outcome just as well as its negation. This seems consistent with patriarchy being a artifact of feminism's flirtation with postmodern thought. Here are some examples to clarify this point
https://www.youtube.com/watch?v=OzrHwDOlTt8
http://www.scottaaronson.com/blog/?p=2494
http://www.gnxp.com/blog/2005/09/know-thy-enemy-newtons-rape-manual.php
The last example by feminist philosopher Harding shows how damaging ideology can be to our thinking, verging on lunacy.
2) You mention evolutionary psychology
If you read my comments carefully, you would see that I am not making the point that evolutionary psychology is true, false or a pseudoscience. The point I am making is simply that Ms Watson is ideologically motivated to question a field and therefore her assessment of it is ill-informed, inaccurate and deceptive. I encourage you to read the careful refutation of her points in the link i posted, where her agenda driven irrationality is evident.
3) You talk about biological origins of behavior
EliminarIf you were interested facts, you would conduct empirical research as to whether said biological differences exist. Ill sumarize it for you, there is evidence of different interests that is stable across a wide range of countries and cultures. It also turns out that these differences are expressed more strongly in more developed and egalitarian countries where sex seggregation in occupation becomes stronger.
However, let me stress again that the point is not whether biological differences exist or not. The point is that those with a vested interest in the truth or falsehood of such claims are unable to assess the data fairly, and will be motivated to attack the position they do not want to accept. This is precisely what feminists do regarding biological factors of behavior. I suggest you watch this documentary and tell me if you spot the pattern. Fits my characterisation remarkably well
https://www.youtube.com/watch?v=p5LRdW8xw70
I'm going to finish off with a few points to address your remarks about me.
FIrst, ratonality is not about the relation between beliefs and truth, it is about the relation between evidence and beliefs.
Second, rejecting ideology does not imply one has no morality or is a robot, it only means rejecting prepackaged beliefs and tribal groupthink. In other words, it's thinking for oneself, not in terms of colors, tribes or interest groups. Moving towards "post-ideological thinking" is fucking hard but if you are interested in critical thinking it's the only coherent move; what you definitely do _not_ do is pass ideology in an event dedicated to critical thinking. And even worse, dismiss any reasoned dissent as trolling, Let me say I am very disappointed with this group of people who claim they are rationalists.
Gracias por las respuestas ya miraré con más detenimiento los enlaces. De primeras el del Big Five no me parece muy clarificador,
Eliminar"It is proposed that heightened levels of sexual dimorphism result from personality traits of men and women being less constrained and more able to naturally diverge in developed nations. In less fortunate social and economic conditions, innate personality differences between men and women may be attenuated"
Esta hipótesis es igual de válida que decir que el patriarcado es más acusado en las sociedades más desarrolladas, pero claro esto no suena bien. Los roles en sociedades menos desarrolladas están más diferenciados, aunque el Big Five diga lo contrario(y el poder está más concentrado en los hombres). Es algo que no deja de sorprenderme, De todas formas que yo sepa estos tests no son muy buenos predictores de casi nada, pero me puedo equivocar.
Estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dices, lo de Watson ya lo vi por encima y bueno, me sorprendió, pero también me pareció coherente con una postura que lo que busca es notoriedad (no digo que sea bueno solo que es esperable en alguien que vive de ello y conoce a su audiencia).
.
"Gender differences in personality tend to be larger in gender-egalitarian societies than in gender-inegalitarian societies, a finding that contradicts social role theory but is consistent with evolutionary, attributional, and social comparison theories. In contrast, gender differences in interests appear to be consistent across cultures and over time, a finding that suggests possible biologic influences."
No se, es interesante tampoco me había parado a buscar estudios, aunque lo que dije anteriormente me parece una hipótesis igualmente válida, a saber, que los diferentes oficios se valoren en base a una escala machista.
También, las diferencias encontradas en el Big Five, correlacionan con una distribución más igualitaria en los trabajos. No sé, como ya dije, si se trata de un buen indicador para el tema que estamos tratando. Además esas diferencias pueden ser debidas a la enculturación, y se traducen en roles de género menos diferenciados.
Supongo que las sociedades más abiertas favorecen el desarrollo de tendencias de personalidad que constriñen menos el rol de género.
por ejemplo,
http://web.pdx.edu/~mev/pdf/Eagley_Karau.pdf
vemos que con el paso de los años disminuyen los prejuicios hacia el rol de la mujer como líder. Aunque probablemente las diferencias en personalidad han aumentado.
No tengo mucho más que decirte, me voy un poco por las ramas. Has aportado bastante documentación interesante. Es cierto que la charla se centró en tópicos o anécdotas, pero a veces es una buena forma de empezar a crear interés (también de jugar con el pensamiento heurístico, por lo que entiendo tus críticas).
http://francis.naukas.com/2008/12/14/machismo-y-ciencia-feminismo-y-literatura-topicos-y-topicazos/
http://www.researchgate.net/profile/Miguel_Moya/publication/228382628_Masculinidad-Feminidad_y_factores_culturales/links/0deec52bd3c6df3388000000.pdf
. "Los resultados avalan la validez transcultural de la concepción del
sexismo ambivalente, como creencias que justifican la desigualdad entre hombres y mujeres, mostrando su relación con un bajo nivel de desarrollo humano del país, bajos niveles del autoconcepto en feminidad (en hombres y en mujeres), mayor colectivismo, mayor distancia de poder, menor respeto de los derechos civiles, mayor tasa de fecundidad en las mujeres adultas y más educación en los valores de buenos modales, religiosidad y obediencia"
resumiendo
Eliminar1)hay diferencias biologicas que moldean la conducta pero esto no explica por qué las mujeres se concentran en trabajos peor remunerados.
2)puede que haya aumentado la segregación ocupacional, pero no la segregación por rol de género. De hecho esta última ha disminuido en los países más desarrollados, con más mujeres accediendo a puestos de liderazgo y menor sexismo en las creencias y comportamientos.
Sobre el tema de la charla, creo que el artículo de naukas es bastante esclarecedor, así como un comentario que se hizo sobre la proporción de mujeres en los puestos directivos de un departamento científico. Es decir, sigue habiendo sexismo en el ámbito de la ciencia y por ende en el mundo escéptico.
EliminarSobre el gender wage gap, lo que sé por un estudio que ví hace tiempo es que en torno al 5% o algo más es debido a discriminación dentro del mismo ámbito laboral. Pero el 15-20% restante en mi opinión no se justifica solo por las preferencias, sino porque somos sexistas y valoramos más los "trabajos de hombres", además de posiblemente porque la educación influye en esas preferencias.
No niego que las mujeres se concentran en trabajos peor remunerados debido (en parte) a tendencias biológicas, lo que niego es que esas preferencias expliquen que dichos trabajos estén peor remunerados.
EliminarEn el articulo de naukas se da una evidencia sobre rating y productividad a favor de la discriminación (las mujeres producen más que los hombres con menor rating). El artículo de Williams y Ceci tendría que verlo, pero es posible que no tengan en cuenta la proporción de mujeres en puestos directivos.
Por lo demás, estoy bastante de acuerdo, sobre el wage gap tan solo aventuro hipótesis pero yo tampoco estoy seguro de ellas.
un saludo
1) The article you mention is related to the question of aptitude, whereas I have been talking about preferences, which is an altogether different matter.
ResponderEliminar2) My point is _not_ that biological differences are the only factor, but that they are _a_ factor; the evidence I have provided is certainly consistent with " las mujeres se concentran en trabajos peor remunerados." that you deny.
3) The author says.
"Desafortunadamente para Larry Summers, la evidencia científica está en contra de esta hipótesis. La razón de la diferencia de género en ciencia no es otra que la discriminación."
But does not provide evidence for this. I am also surprised as to how such a bold statement, claiming with certainty that there is only one factor at work, is made. In my experience, anyone on the nature-nurture debate who claims a single part is the true explanation is not to be taken seriously.
4) There are also studies that suggest sexism against men in science. [1]
5) Your opinion on the wage gap seems reasonable to me, but as I said there is no clear cut evidence to explain which part of the wage gap is accounted for by which factor.
[1] Wendy M. Williams and Stephen J. Ceci. National hiring experiments reveal 2:1 faculty preference for women on STEM tenure track
sorry esto iba aquí no antes
EliminarNo niego que las mujeres se concentran en trabajos peor remunerados debido (en parte) a tendencias biológicas, lo que niego es que esas preferencias expliquen que dichos trabajos estén peor remunerados.
En el articulo de naukas se da una evidencia sobre rating y productividad a favor de la discriminación (las mujeres producen más que los hombres con menor rating). El artículo de Williams y Ceci tendría que verlo, pero es posible que no tengan en cuenta la proporción de mujeres en puestos directivos.
Por lo demás, estoy bastante de acuerdo, sobre el wage gap tan solo aventuro hipótesis pero yo tampoco estoy seguro de ellas.
un saludo
pego aquí unas notas de este enlace que está bastante interesante
ResponderEliminarhttp://ec.europa.eu/justice/gender-equality/files/gender_pay_gap/140319_gpg_es.pdf
La escasa presencia de mujeres en puestos
de liderazgo y de alto nivel
Las mujeres tienen una baja representación en los ámbitos de la política y de la economía.Solo un tercio de los científicos e ingenieros de Europa son mujeres. Incluso en los sectores dominados por mujeres, estas se hallan infrarrepresentadas en los puestos de responsabilidad, en particular los de más alto nivel. En 2013, las mujeres constituyeron solo el 17,8% de los miembros de juntas directivas de las mayores empresas que cotizan en bolsa en el territorio de la UE y ocuparon únicamente el 4,8 % de los puestos de dirección de dichas juntas. La proporción de mujeres en el cargo de consejero delegado fue todavía más baja, en un 2,8%.
Tradiciones y roles de género
Hay estudios que demuestran que las mujeres que ocupan puestos de alto nivel en sectores con predominio femenino reciben salarios considerablemente más bajos que las mujeres situadas en lo alto del escalafón en sectores típicamente masculinos..
La infravaloración del trabajo y las capacidades de las mujeres.
Cuando las mujeres constituyen la mayoría de las personas que trabajan en una ocupación determinada, reciben salarios más bajos. En el caso de los hombres sucede todo lo contrario: cuanto mayor es su predominio en una ocupación determinada, más elevados son sus salarios.
¿Qué diferencias hay entre hombres y mujeres en la forma
de trabajar?
Las mujeres constituyen la mayoría de los trabajadores a tiempo parcial de la UE. Un 34,9% de mujeres trabajan a tiempo parcial, frente a solo el 8,6% de los hombres.