miércoles, 18 de noviembre de 2009

La pena de muerte


De vez en cuando se habla de la pena de muerte. En España, se habla cuando alguien la propone para crímenes terroristas; en EEUU, cuando ocurre alguna ejecución en la que alguien cuestiona que se hayan respetado las garantías procesales.
Como siempre, hay varios tipos de argumentación:
¨Alguien que ha cometido el crimen capital merece la pena capital¨ (palabras casi textuales de George Bush).
¨La vida es sagrada, incluso la de un criminal.
Como ya adivinará el lector que me haya leído en otros temas espinosos, aborrezco de este tipo de posiciones apriorísticas. De la comisión de un asesinato no se deduce la pena de muerte y la palabra “sagrada” no sé qué implicaciones tenga más de las que se quiera afirmar en su indefinido significado. Otros argumentos acerca de venganzas, de “qué harías tú si fuera tu hija la víctima”, de que un dios le dijo a un personaje de leyenda “no matarás” y cosas así me parecen fuera de toda consideración seria.

Prefiero sopesar los pros y los contras y apechugar con lo que salga. Los pros se pueden resumir fácilmente. Se dice que, por cada reo ejecutado, se evita un número de asesinatos por el efecto disuasorio de la pena capital.

Los argumentos en contra son algo más variados. El primero es igual que el anterior, pero poniendo el número de asesinatos evitados en un nivel menor. Un segundo argumento lo constituye el hecho de que en caso de error judicial no hay reparación posible. Un último argumento apela a la necesidad de que el Estado y, con él, la sociedad en general, muestre un respeto a la vida humana para poder educar en ese respeto.

Los dos primeros argumentos podrían ser fácilmente cuantificables. Para el caso de los EEUU, donde se han hecho más estudios, me quedo con las cifras de dos estudios que me parecen respetables. Por un lado, el que recoge Gary Becker, premio Nobel de economía, estima que  que hay una reducción de ocho asesinatos por cada ajusticiamiento. Según Becker, esto es suficiente para mostrarse a favor. En contra están los estudios comparativos de Thorsten Sellen, que no muestran diferencias entre los estados que aplican o no la pena de muerte o entre el mismo estado antes o después de aplicarla. Ambos estudios son sobre la aplicación de la pena de muerte antes de 1975.

Hay trabajos más recientes que muestran que la pena de muerte, si acaso, está relacionada con más asesinatos, no menos.

El dato sobre el error judicial en los casos de pena capital es algo más escurridizo: Desde la restauración de la pena de muerte en 1976 se han producido 7527 condenas, 1181 ejecuciones y ha habido 139 exoneraciones. Hay, por tanto, un 2,2% de exoneraciones sobre condenas no ejecutadas. La media de años desde la condena a la exoneración es 9,8 y la media de años en espera de ejecución, 13. Una vez que se produce la ejecución la búsqueda de la posible inocencia se abandona. Los datos están aquí.

Es difícil saber si la exoneración habría llegado a alguno de los ejecutados. Unos argumentan que sólo una parte de las exoneraciones se producen por la inocencia del preso y que todavía no se ha mostrado que se haya ejecutado a un inocente. Otros dicen que si se investigaran todos los casos con la profundidad de los exonerados, el número de errores detectados sería mayor. El estado de Illinois estableció una moratoria en las ejecuciones ante la cantidad de denuncias por irregularidades.

El último argumento es bastante más subjetivo, puesto que un intento de objetividad requeriría unos controles estadísticos imposibles de alcanzar. Con todo, habrá un peso subjetivo. Yo reconozco que me siento más a gusto habando a mis hijas de lo civilizada que es nuestra sociedad si puedo decirles que no ejecuta a sus reos. No sé si esto hace de ellas seres menos propensos a cometer asesinatos o, por lo menos, a ser más respetuosas con lo ajeno.

Y aquí estamos, teniendo que valorar todo. Yo debo reconocer que si fuera el caso que por cada ejecución disminuyera el número de asesinatos en 100 y si el error judicial fuera del uno por 10.000 estaría a favor de la pena de muerte. Si la reducción en asesinatos fuera de 0,1 por cada ejecución y el error judicial mayor del 5%, estaría en contra. Sé que no me he comprometido mucho poniendo esos casos extremos. Lo interesante es que con este planteamiento debe haber un momento (por difuso que sea) en que paso de estar a favor a estar en contra o viceversa. Este momento es distinto para cada persona y no hay manera de poder deducir lógicamente nada como quisieran los razón-moralistas.

Hoy por hoy, creo que es bastante inútil como disuasión en todos los países en que se aplica. Como siempre, estoy dispuesto a cambiar de opinión si me dan los datos necesarios.

122 comentarios:

  1. "Yo debo reconocer que si fuera el caso que por cada ejecución disminuyera el número de asesinatos en 100 y si el error judicial fuera del uno por 10.000 estaría a favor de la pena de muerte."

    Pero como antes de que ocurra eso tendrían que empezar a volar los cerdos... :D

    En cuanto al argumento “qué harías tú si fuera tu hija la víctima”, tiene una refutación que me gusta: justamente porque si fuera mi hija la víctima yo desearía cargarme a su asesino, existe un sistema que me lo impide. Éste controla uno de mis instintos más perjudiciales.

    Un saludo.

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  2. La pena de muerte no puede disuadir a casi nadie, si quienes la reciben (o quienes podrían recibirla) ya están dispuestos a morir al momento de perpetrar el crimen.
    Hugo, tal cual decís, las leyes no pueden ser escritas bajo emoción violenta.

    Saludos

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  3. Beneficio= muertes evitadas-ejecuciones erroneas

    Mezclar justicia y economia es negarle sentido a la justicia, los principios de la justicia pueden ser perfectamente antieconomicos en terminos de vidas humanas o meramente capitalistas.

    Aunque la justicia habla sobre los bienes escasos como es la vida, distingue victima y agresor y busca para el agresor la contrapartida sufrida por la victima (no busca maximizar la utilidad de la sociedad), que en general suele ser mayor pues no pueden ser iguales las perdidas para la victima que para el agresor por el principio del premio.

    Por otra parte la pena de muerte tiene una partida economica a favor evidente como lo tiene la existencia del codigo penal ¿que seria de las represiones si no reprimiesen?.

    En mi opinion la pena de muerte debe de existir entre los seres humanos para ciertos crimenes, porque el propio sentido de la justicia es eso lo que indica. Podriase no implantar la pena de muerte para ciertos crimenes de la galeria de los horrores, pero entonces no seria justicia, seria otra cosa.

    Saludos

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  4. Hugo:

    Por esa razón ni siquiera he pasado a considerar ese argumento. Todo el Estado de Derecho se basa justamente en impedir que nos tomemos la justicia por la mano. A veces va contra el instinto, pero estamos mucho mejor así.

    Facundo:

    Si la pena de muerte disuade o no es una cuestión empírica, no algo que podamos determinar a priori. No todos los que cometen un asesinato están dispuestos a morir. Algunos lo cometerán en un acto de enajenación e irresponsabilidad. Para esos habrá poca disuasión. Otros lo hacen más calculadamente. De ellos, unos aceptarán un riesgo de ser encontrados culpables y de ser ejecutados, otros aceptarán un riesgo menor.

    Iñigo:

    No sé por qué no podemos hacer estos cálculos. Otras variables serán también relevantes, pero las expuestas lo son, y mucho. El primer objetivo de la justicia es la disuasión y para ello es pertinente saber cómo afecta a ello las distintas penas. También habrá un objetivo de proporcionalidad entre la falta y la condena. De hecho tenía pensado hacer una entrada posterior sobre estas otras cosas.

    Saludos a todos.

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  5. Si el Estado recrimina y penaliza la actuación de quitar la vida ajena, ¿cómo es posible que quiera poder repetir esa conducta?

    Por otro lado, ¿quién me demuestra que la pena perpetua no disuade más que la capital? ¿Quién dice que para x persona la pena capital sea "peor" que la perpetua? ¿Los funcionarios de prisiones? ¿Los jueces? ¿Los abogados? Peor aún... ¿los legisladores? Venga hombre...

    Efectivamente, cuando se comete un homicio u asesinato (la diferencia depende de 3 requisitos, al menos en España), el sujeto no está pensando únicamente en lo que le podría pasar, sino que muchas veces sucede y punto. Aunque la pena fuera cualquier tipo de tortura física y/o mental, como por ejemplo ponerle los últimos éxitos de Britney Spears o similares.

    "Educad a los niños y no tendréis que castigar a los hombres"

    Pitágoras.

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  6. KC:

    Desde luego, tiene que ser un estudio muy bien hecho el que establezca una relación entre pena de muerte y descenso del crimen (mayor que la relación con las alternativas, como la cadena perpetua). Precisamente, los estudios que hay no son todo lo bueno que quisiéramos porque no hay datos suficientes para discernir bien el efecto.

    Para hacerse una idea, en Texas la media de ejecuciones de los últimos años es de unas 20 al año. Su tasa de asesinatos es de 5,9 por 100.000 habitantes, unos 1433 al año. De ser cierto que hay, digamos 5 asesinatos menos por cada ejecución, habríamos tenido 100 muertes más al año, unas 1533, que da una tasa de 6,3.

    Pero una diferencia en la tasa del 5,9 o del 6,3 es muy difícil de ligar a un factor concreto, ya que las tasas en los distintos estados varía bastante más que esto.

    Si nos quedamos solo con las tasas de crímenes que caen, dentro de cada estado, en los supuestos para los que se puede aplicar la pena de muerte, todavía tendremos menos datos y más dificultad.

    A pesar de la dificultad, creo que es conveniente seguir haciendo estos estudios. Lo que hasta ahora creo que se ha visto es que no es evidente que se reduzca el número de víctimas. De ahí que sean importante las otras consideraciones.

    No entiendo lo que dices acerca de quién decide si la cadena perpetua es mejor o no. Depende de para quién. Si te refieres a si es mejor como elemento disuasivo, lo dirán los estudios (si es que llegan a poder establecer el vínculo). Si te refieres a si es mejor para el reo, él dirá. En la inmensa mayoría de los casos el reo prefiere la cadena perpetua.

    Saludos.

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  7. Ferreira, claro que puedes justificar economicamente o no una ley desde el punto de vista economico. Veamos, existen 5 personas necesitadas de organos para vivir y una persona a la que se le va a sacrificar para que 5 vivan, es una ley economicamente justificable. Con esto quiero decir que los numeros no tienen ningun valor en un juicio moral, y la pena de muerte es un asunto moral. Ademas, que la pena capital disminuye el atractivo del asesinato es una cosa de cajon.

    Si alguien roba bajo ciertas circunstancias, lo justo es que trabaje para reponerlo o que se le sea robado algo (no necesariamente la libertad, de hecho lo justo no es que un estafador pague con la carcel, tendria que pagar con sus bienes o su trabajo). Entonces si alguien roba bajo ciertas circustancias (premeditacion, alevosia) una vida lo justo es que trabaje para reponerla (tecnologicamente inviable) o que se le sea robada la suya. Esto es justo, y como la justicia debe de ser ante todo justa esto es lo que hay para la justicia.

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  8. Iñigo:

    Has puesto un buen ejemplo para mostrar que no solo las consideraciones coste-beneficio (medidas en número de vidas) son importantes. De hecho, me has pisado uno de los ejemplos con los que tenía pensado hacer una posible continuación de esta entrada.

    Pero el que estas consideraciones no sean suficientes no quiere decir que no tengan ningún valor. No tendremos la misma opinión sobre la pena de muerte si cada aplicación evita 100 asesinatos que si no evita ninguno. Yo, por lo menos, no la tendré, y no me creo que tú tampoco. ¿Estoy en lo cierto?

    Mi tesis viene a ser la siguiente. El efecto disuasivo de la pena debe ser una consideración primaria. Un aumento o disminución de la pana (y, por tanto, de su poder disuasivo) debe compararse con nuestra estimación moral de la justicia (p.e., la proporcionalidad de la pena con el delito, pero también otras circunstancias como la reinserción, el respeto a ciertos valores,...).

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  9. Ferreira, las tasas esas que cuentas, ¿tienen en cuenta las circunstancias/contexto? Porque, como dice Íñigo, las circunstancias, sobre todo económico-sociales, son más influyentes en las conductas (en este caso asesinato/homicidio) que el sujeto sepa o decida dependiendo de si la Ley de un país con respecto a ese supuesto de hecho tiene como pena X o Y. El suceso va a ocurrir igual, independientemente de si hay o no pena de muerte, sobre todo cuando el sujeto que actúa no sabe ni lo que es un Código Penal. Que el resto de la sociedad se sienta así más segura es otra cosa. Evidentemente, a país con mejor distribución o equiparación socio-económico, menor será el índice de asesinatos. Pero eso no significa que si a Juanito le mandan asesinar por encargo a Pepito éste no lo vaya a hacer porque sepa que hay pena de muerte, si es que lo sabe. Todo depende de las circunstancias personales del sujeto, que se verán influenciadas, generalmente, por el hecho de residir en X ó Y.

    A lo que me refería de quién decide si es mejor PC o CP es que es la gente, cuando vota, la que decide si hay pena capital u otro tipo de condena, dependiendo de su cultura. En USA, específicamente en Texas, existe porque hace nada eran vaqueros. Así de sencillo. Sí, eso de las películas, en donde salías del Saloon y te cosían a tiros, o te colgaban de un árbol en cualquier pueblo (fueras o no culpable). Pero los legisladores no tienen NI PAJOLERA de si es mejor o peor una cosa u otra. Legislan del modo que dicta las directrices de tal o cual partido. Un dato curioso es que, generalmente, los mismos partidos que rechazan el aborto son pro defensores de la pena de muerte. Esas pequeñas cosas que uno no acaba de entender...

    En cuanto a que el reo prefiera la cadena perpetua a la pena capital, ¿te basas en algún estudio que haya preguntado directamente al reo? Si es así, ¿cuándo le han preguntado? ¿En el juzgado o tras 25 años en la prisión?

    Según la penología clásica (sí, la penología también es un ciencia), la pena tiene la finalidad de disuadir, retribuir y resocializar. A partir de ahí hay varias vertientes. Cada uno escogerá una dependiendo de lo que tenga en la cabeza, de cómo entienda el Mundo. Hay demasiado poco espacio aquí para teorizar ahora sobre que es lo justo. La cuestión es que todo depende de la casuística. No todas los resultados muertes son iguales jurídicamente. Lo que está claro es que a un asesino no se le puede asesinar, porque eso es una gilipollez que no tiene lógica, al menos jurídicamente hablando. Así como tampoco se le puede dejar libre a la primera de cambio, porque tampoco la tiene. Lo suyo es una condena que le resocialice (si eso puede ser) y retributivamente justa dependiendo del cómo y el por qué. Es decir, que se pase una buena época a la sombra dependiendo de la gravedad del asunto.

    Íñigo, el problema de que los estadafores no entraran en la cárcel sería que entonces sí habría muchos más, porque la estafa sí permite que el sujeto abstracto se lo piense, ya que no son actos generalmente fortuitos, como pueda ser un asesinato/homicidio, en según qué casos. Aun así, ahora también pagan su parte con bienes, los cuales se suelen embargar. Si fuera como dices, y no entraran en prisión, personajes como el tal Madoff no tendrían vidas para devolver todo el dinero y, mucho menos, todo el daño jurídico que ha hecho a otras personas. Eso tiene que ser así y efectivamente se debe poder cuantificar, porque no es lo mismo estafar a una persona 500 euros que a cuatro mil 30000000 de euros. La esencia del acto es la misma, pero el daño no. Algún día hablaremos de los delitos económicos y del espejismo de cómo la gente cree que son menos peligrosos, cuando son los primeros causantes de hundir cualquier sociedad.

    Saludos.

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  10. Ferreira, parece que éste no comparte tu tesis de que prefieran la cadena perpetua a la capital. Te aseguro que estaba buscando una cosa y me he topado de casualidad:

    http://www.clarin.com/diario/2007/09/09/sociedad/s-01494291.htm

    Saludos.

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  11. KC:

    No me he leído con detalle los estudios. Los que se hacen con medios econométricos sí tienen en cuenta las posibles circunstancias distintas de la pena de muerte que pueden influir en el efecto disuasivo. Por ejemplo, se trataría de comparar un mismo estado poco antes y poco después de instaurar o dejar de aplicar la pena de muerte, o de comparar dos estados de evolución socio-política-económica similar.

    La comisión de un delito o crimen, en general, sí depende de la pena con que se castigue (y la probabilidad de ser condenado, claro, pero eso lo asumo siempre). Los delincuentes no ocasionales, incluso los más incultos, saben mejor que los no delincuentes cuáles son las posibles consecuencias a las que se arriesgan con su actividad.

    Las diferencias entre robo y hurto, por ejemplo, hacen que muchas veces no se emplee violencia en el robo aunque ello hiciera más fácil la sustracción. O que los delincuentes insistan en que la cerradura estaba ya rota o la puerta abierta para que no les acusen de la parte violenta. Se las saben todas.

    Pero esto es en general. Que aumentar o disminuir una pena particular tenga mucho o nulo efecto es otra cosa, y es la cuestión entre la cadena perpetua y la pena de muerte, que son los términos en los que se discute en los USA, donde se han hecho lo estudios.

    Lo de que los reos prefieren la cadena perpetua a la pena de muerte es claramente cierto en el momento de la sentencia y varios años después, como se ve en las apelaciones y en los intentos de pasar de la segunda a la primera y no al revés.

    Preguntas explícitas a los que llevan treinta años no las he visto, pero con que la mayoría prefieran durante unos años la cadena perpetua parece que basta para asumirla como preferible, puesto que esto indica también que, a la hora de juzgar las consecuencias del crimen, se juzgará mejor la perspectiva de la cadena perpetua que la de la pena de muerte, y es el juicio en ese momento, y no tras 30 años penando, el que importa para el posible efecto disuasorio.

    La importancia del elemento disuasorio se ve si observamos que un sistema penal basado solo en este efecto puede ser sostenible. Un sistema basado solo en el resarcimiento no lo es. Si yo puede matar a alguien y resarcir a ese alguien con lo que se estima es el valor de una vida humana no evitaríamos muchos crímenes. Si robo 100 y, si me pillan, tengo que devolver 100, merece la pena. Incluso si tengo que devolver 100 multiplicado por dos porque la probabilidad de resolver un robo es de 1/2, tampoco evitaremos los robos cometidos por los ladrones con más éxito.

    Tampoco un sistema basado solo en la reinserción es sostenible. Puedo robar a discreción. Si me pillan me reinserto y santas pascuas. Si no me pillan, a disfrutar.

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  12. KC:

    Nos hemos cruzado comentario. Ese argentino no está condenado a cadena perpetua. Está condenado a muerte, pero no le acaba de llegar la ejecución. Son dos situaciones muy distintas.

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  13. Ferreira;

    No tendremos la misma opinión sobre la pena de muerte si cada aplicación evita 100 asesinatos que si no evita ninguno. Yo, por lo menos, no la tendré, y no me creo que tú tampoco. ¿Estoy en lo cierto?

    Cierto, porque la opinion sobre la pena de muerte tiene multiples dimensiones, ahora la opinion moral es independiente de la economica que tambien existe.

    Si entiendo bien lo que propones es que la pena capital debe de implantarse o no segun un criterio economico, subordinanda el si es o no justo en el sentido moral (el unico sentido en el que tiene sentido). Pues bien planteas la muerte de la justicia, lo cual es legitimo pero tengo que decir que personalmente me interesa dirimir el asunto desde la perspectiva de La Justicia. Que al final se habla de optimizacion economica, de teoria del caos, de los fines y los medios, de reinserciones resocializaciones y de amor al projimo, pero de lo que no se habla es de justicia.

    KC;

    El estado priva de libertad y no es un secuestrador, y el verdugo ejecuta y no es un asesino.

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  14. KC

    ¿No estas dispuesto a admitir que un asesino tenga que pagarlo con su vida pese a que su obra tenga ese toque especial, pero te parece bien que un vulgar o sofisticado estafador pase X años de su vida en la carcel cuando no ha cometido delito contra la libertar de las personas?

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  15. Iñigo:

    Sin embargo yo creo que la conjunción de esos tres objetivos, la disuasión, la proporcionalidad en la pena y la reinserción (y tal vez otro que ahora se me escape) son lo que llamamos justicia.

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  16. Los delincuentes no ocasionales, incluso los más incultos, saben mejor que los no delincuentes cuáles son las posibles consecuencias a las que se arriesgan con su actividad.

    Por supuesto, no me refería a los no ocasionales, sino a los ocasionales. Y muchos de los no ocasionales o reincidentes saben esas diferencias de robo/hurto porque sus propios abogados las usan para defender en sus causas o conviven en familias delincuentes que les explican las diferencias. Igualmente, no me estaba refiriendo a España, sino a países mucho más problemáticos.

    Insisto que en el tema de homicidios, esto no tiene nada de válido ya que el homicidio se produce, generalmente, de forma fortuita. Sin pensar el actor si tal acción está penada con X o con Y.

    Lo de que los reos prefieren la cadena perpetua a la pena de muerte es claramente cierto en el momento de la sentencia y varios años después, como se ve en las apelaciones y en los intentos de pasar de la segunda a la primera y no al revés.

    De hecho, a muchos de los condenados les da tiempo a elaborar sus propias apelaciones. Eso es lo normal, pero no creo que indique que alguien cuando lleva 10, 20 o 30 años en prisión y siga sabiendo que es muy probable que no salga, siga prefiriendo la cadena perpetua a la pena de muerte. Tampoco he oído de ningún lugar dónde jurídicamente el reo pueda peticionar que se le pase de perpetua a pena de muerte.

    En definitiva, lo que quiero dar a entender es que lo de que la pena capital sea considerada "peor" que la perpetua tiene tintes culturales.

    El estado priva de libertad y no es un secuestrador, y el verdugo ejecuta y no es un asesino.

    El estado priva de libertad y no es un secuestrador, y el verdugo ejecuta y no es un asesino.

    No lo es porque el Estado "se inventó" una cosa llamada Ius Puniendi que le sirve para legitimar su potestad de penar. El caso es que la privación de libertad es el único medio interesante para penar conductas graves, y se puede dar tanto para secuestradores como para ladrones de bancos. Pero en lo referente a la pena capital, que no sólo se usa para casos de asesinato (ya que no hablo solo de USA), es jurídicamente ilógico que, teniendo como pena posible la privación de libertad, llegues a "asesinar"a un asesino (matar a alguien con cierta planificación y basado en la venganza), es decir, efectuar la conducta que, jurídicamente, estás condenando. En el caso de un secuestrador no tienes otra opción que la privación de libertad, en el caso de la pena de muerte sí la tienes. Repito, hablo jurídicamente, no entro a valorar que sea más o menos justo.


    ¿No estas dispuesto a admitir que un asesino tenga que pagarlo con su vida pese a que su obra tenga ese toque especial, pero te parece bien que un vulgar o sofisticado estafador pase X años de su vida en la carcel cuando no ha cometido delito contra la libertar de las personas?

    Una cosa no quita la otra, porque son perfectamente compatibles. ¿Volverías a plantearme la pregunta si te dijera que indirectamente esa estafa ha hecho que 5 personas se suiciden? Es muy complicado establecer realmente todo el daño que una conducta así puede originar en muchas personas. No me refiero al timo de la estampita ni similares, me refiero a estafas de calado tipo Gescartera, los famosos sellos o la escuela aquella de inglés...

    Repito, lo de "pagarlo con su vida" es cuestión cultural, pues lo que nos parece justo es el "ojo por ojo, diente por diente", pero no sé yo hasta que punto la pena de muerte es peor a la perpetua, psicológicamente hablando, y desde la posición del reo.

    Eso no quita que, en el caso de grandes estafas, también deba de haber privación de libertad, no perpetua, pero sí de bastantes años.

    Saludos.

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  17. Ferreira;

    .Sin embargo yo creo que la conjunción de esos tres objetivos, la disuasión, la proporcionalidad en la pena y la reinserción (y tal vez otro que ahora se me escape) son lo que llamamos justicia.

    Justicia 1. f. Una de las cuatro virtudes cardinales, que inclina a dar a cada uno lo que le corresponde o pertenece.

    Historicamente se ha incrementado la dureza de las penas cuando economicamente convenia o urgia, porque "la justicia" no es sino una cosa viciada por la conveniencia. Pero al pan pan y al vino vino y no es justicia eso de “ la conjuncion de los tres objetivos…” es otra cosa, asi que no la llamemos por ese nombre, podemos llamarla quizas codigo penal.

    Pero para la pena de muerte podemos ahorrarnos esta distincion entre justicia y codigo penal y si la conveniencia debe de primar o no en el codigo penal, pues la pena de muerte es justa y ademas economicamente rentable.

    KC

    Creo que no debí plantearte la pregunta anterior porque ha servido para desenfocar el tema.

    Veamos, una valoracion juridica no es sino una valoracion sobre lo justo. ¿No es lógico matar a un asesino? ¿ No es logico secuestrar a un secuestrador? Si es que es justamente esta la logica de la justicia!!, Sino te gusta esta lógica por las razones que sean, no te gusta la justicia.

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  20. Perdonar el meter entradas y luego borrarlas, pero es que cuando las releo no estoy conforme con lo que he escrito... Jeje

    Perdona José Luis, pero no entiendo bien.
    Sí el argumento utilizado para justificar la pena de muerte es, en algunos casos, la reparación al mismo nivel del daño causado, por qué afirmas esto:
    "Un sistema basado solo en el resarcimiento no lo es (no es sostenible). Si yo puedo matar a alguien y resarcir a ese alguien con lo que se estima es el valor de una vida humana no evitaríamos muchos crímenes."
    Es precisamente el argumento que estabas haciendo valer para estimar el efecto disuasorio de la pena de muerte y es el argumento que se da en muchos análisis económicos del derecho.
    Otra cosa:
    "La importancia del elemento disuasorio se ve si observamos que un sistema penal basado solo en este efecto puede ser sostenible."
    Esta creencia además de, en ningún caso, haber sido demostrada, parece errónea. ¿Qué es un sistema penal totalmente disuasorio?
    Supongo que aquel en la que el daño ocasionado por el delito sea infinitamente menor, en todos los sentidos, que el daño infligido al reo, ¿no?
    Pues bien, la búsqueda de un efecto disuasorio pleno, únicamente tendría sentido si las penas fueran individualizables, o si fueran tan duras como la necesaria para disuadir a aquella persona que más difícil sea de disuadir.
    Pero el efecto disuasorio que pueda tener una pena respecto de mi conducta va a variar según mis circunstancias personales. Sería la destrucción total y absoluta del Estado de Derecho que las penas variaran entre persona y momentos, pero sería la única manera de hacerlo totalmente disuasorio, llegar hasta el extremo de que en el momento previo a la comisión del delito la pena alcanzara el punto en la que el delicuente deje de querer cometerlo.
    Un sistema penal únicamente disuasorio fracasa en el momento en el que alguna persona no es disuadida. No sé qué sostenibilidad ves a este sistema.

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  21. El problama es que la justicia no es un absoluto, ni existe por sí sola. Es una abstracción humana como otra cualquier, por lo que puede definirse como nos venga en gana. Si la entendemos como X, seremos justos si actuamos en función de X, pero si la definimos como Z y obramos en consonancia con ésta, no estaremos siendo ni más ni menos justos que antes.

    Me temo que "lo justo" es subjetivo y relativo. Por eso, sospecho que Íñigo quiere decir "reciprocidad" cuando habla de justicia. En tal caso, es evidente que no estamos siendo justos cuando juzgamos de acuerdo con el criterio de Ferreira.

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  22. Yo aborrezco la pena capital. No sabía de esos estudios que has puesto, JL (aunque intuía su existencia). Pero, sinceramente, me parece que no resuelve nada, porque me da la sensación de que no se evitan más asesinatos. Hablo de "sensaciones" y de "creencias", porque creo que no tengo la preparación científica para cuestionar las estadísticas o la forma de llevara a cabo estos estudios.

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  23. Anónimo si justicia no fuera X y fuera Z, y si legumbre no fuera Z sino X entonces nos comeriamos justicias y nos gustaria que las cosas se decidiesen con legumbre.

    Ademas, "reciprocidad" es igual de subjetivo y relativo que justicia, y "relativo" es igual de relativo. Asi que si queremos evitar la desidia y el nihilismo y decir algo sobre la justicia o cualquier otra cosa no cientifica tendremos que aceptar las limitaciones implicitas que tiene tratar con conceptos abstractos y procurar resoluciones lo mas naturales posibles. Puede que una zapatilla y una sandalia sean dificiles de distinguir pero no una zapatilla y un sombrero. Asi se puede distinguir que la justicia versa sobre la existencia de dos partes y la proporcionalidad de las penas para con los agravios y no sobre reinsercion, misericordia y demas historias que se confunden con la justicia, explicando dicha confusion por relativismo conceptual cuando es en realidad miopia conceptual.

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  24. Efectivamente, "reciprocidad es igual de relativo que justicia", veo que comparte mi argumento. Aunque quizá antes no me expresé todo lo bien que debiera: lo que quiero decirle es que la justicia no existe. Quizá usted pueda, mas yo soy incapaz de distinguir que condena por asesinato es más justa, si una de 25 años o una de cadena perpetua. Bueno, en realidad sí soy capaz, pero siempre que tenga una definición de "lo justo" como referencia. Así, no es lo mismo su justicia proporcional que la justicia utilitarista de Ferreira. Ahora bien, no pretenda hacerme creer que una es más acertada que la otra, pues no existe un modelo platónico de Justicia que podamos tratar de imitar.

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  25. En lo que estoy de acuerdo con usted, precisamente por la necesidad de definir de forma escrupulosa los conceptos, es en que el término "justicia" sólo debería utilizarse para referirse a "la proporcionalidad de las penas para con los agravios". Todo lo demás, incluidos análisis coste-beneficio, habría de denominarse de otra forma.

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  26. Releyendo los dos mensajes anteriores, me he dado cuenta de que el todo quedó algo contradictorio. Lo que quiero decir (de una vez por todas) es que aunque la justicia deba definirse siempre como "proporcionalidad", no se puede afirmar objetivamente que los delitos hayan de ser castigados "de manera proporcional", es decir, "justa". Por ello, a la hora de castigar, de lo que se trata es de hacerlo en consonancia con un determinado criterio, que puede ser lo mismo tu "proporcionalismo" que el "economicismo" de Ferreira. En última instancia, no consiste nada más que en una decisión subjetiva.

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  27. Como creo que está casi todo dicho, puestos a evaluar estudios en un sentido y en otro (ya que observo en mucha gente el poco peso de los principios), se me ocurre plantear una observación propia (muy particularmente mia):
    ¿Porque la inmensa mayoría de los que se oponen al aborto está a favor de la pena de muerte, y viceversa? Me gustaría conocer algún estudio al respecto o, al menos, vuestra opinión.
    Saludos.

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  28. KC:

    No sé ahora las estadísticas, pero me da que muchos asesinatos son debidos a la delincuencia organizada. Entre los ocasionales habrá de todo.

    Te recuerdo que lo que importa es lo que pueda pensar el potencial criminal sobre cómo le disuade la pena de muerte o la cadena perpetua, no lo que pueda pensar el condenado que lleva X años entre rejas.

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  29. Iñigo:

    Todos nos sabemos esta definición de diccionario y de cursos de filosofía. El problema es que es una guía muy pobre para definir actos justos e injustos y más pobre para definir penas para delitos. Como decía anónimo, no es posible saber si darle una cena de lujo y garrote vil a un condenado por asesinato es "lo suyo". El criterio solo valdría cuando antes está definido "lo que es de cada uno" y quién tiene potestad de "dar lo suyo". Pero falta definir qué hacer cuando no es posible "dar lo suyo" o cuando no sabemos qué significan esas cosas.

    Por eso propongo que la justicia es la mezcla de esos otros criterios. Desde un punto de vista evolutivo (y, por tanto, utilitarista en alguna medida), lo que promueve una mejor interacción social es el poder evitar los delitos. De ahí que prevalezca el sentimiento moral que promueva la disuasión. Ahora bien, es difícil tener una máquina de calcular probabilidades, así que el instinto moral se busca una buena aproximación, como lo es la proporcionalidad en el castigo y como lo es el perdón.

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  30. Caaarlos:

    Errar es humano, pero corregir es divino. Si tanto borrador sirve para que estés más conforme con lo que escribes, adelante. (Yo a veces escribo los comentarios en un editor de textos para corregirme mejor).

    Yo no he dicho que la pena de muerte sea la reparación del daño causado. Justamente he dicho que ese criterio, el de la reparación, no se aplica en muchos delitos o crímenes y que, por tanto, un sistema basado en la reparación no es demasiado sostenible.

    El sistema basado en la disuasión puede ser sostenible sin ser perfecto. Solo decía que, entre los tres criterios, la disuasión, el resarcimiento y la reinserción, el primero es sostenible y los demás no. Si quieres reformulo diciendo "es más (mucho más) sostenible que los otros dos".

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  31. Anónimo:

    "La justicia no existe por sí sola". Esto es cierto de cualquier concepto abstracto que tengamos los seres humanos. Pero entiendo que quieres decir lo mismo que he dicho más arriba acerca de la poca operatividad de la definición usual.

    Iñigo:

    Tampoco tengo inconveniente en admitir otras definiciones de justicia que no se refieran a los criterios que he expuesto (o solo a uno de ellos). Pero entonces diría que el sistema penal no está para hacer esa justicia (o no únicamente esa justicia) sino para responder a los criterios de disuasión, proporcionalidad y reinserción.

    Anónimo otra vez:

    Es cierto que cualquier criterio acabará incorporando valoraciones subjetivas. En mi exposición he querido dejar eso claro cuando he hablado de la "educación en valores", por ejemplo, que es algo muy subjetivo y que, por cierto, es un criterio más que debía de haber incluido en la lista cada vez que enumeraba la disuasión, la proporcionalidad y la reinserción. También está en la interpretación de proporcionalidad como bien dices. Creo que mi análisis permite la separación de los elementos más objetivos de los más subjetivos (la separación no es perfecta, pero es mejor que no hacerla).

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  32. Radagast:

    A falta de estudios, o con estudios limitados y contradictorios es posible que al final sean solo esas sensaciones las que nos hagan decidirnos. Lo que pasa con eso es que deja poco margen a la discusión y a intentar ponerse de acuerdo en sociedad. No que eso no sea lo que pase, pero no es lo que quisiera que pasara entre gente educada y con ganas de saber, como creo somos los que estamos comentando aquí.

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  33. Anónimo

    no se puede afirmar objetivamente que los delitos hayan de ser castigados "de manera proporcional", es decir, "justa"

    Cierto, tampoco puedes afirmar objetivamente que deberias comer algo este mes, puede que no quieras comer algo este mes y no podre reprochartelo objetivamente.

    Por ello, a la hora de castigar, de lo que se trata es de hacerlo en consonancia con un determinado criterio, que puede ser lo mismo tu "proporcionalismo" que el "economicismo" de Ferreira.

    Son lo mismo en que son criterios, pero no son los mismos criterios, como comer y no comer a lo largo del mes es lo mismo en que son criterios. Y segun la defincion de justicia la de Ferreira no se ajusta a ella. Ahora no entro a que "el castigar" tenga que ver con otras variables que no sean las propias de la justicia.

    Ferreira

    Hay que tener claro que justicia y utilitarismo son cosas distintas, pero me parece serio y a considerar que el codigo penal deba de ser utilitarista sin perder contacto con la moral.

    Ahora, se ha expandido el tema, el asunto era sobre la pena de muerte. Y esta es justa y util.

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  34. Iñigo:

    Me parece que afirmas demasiado contundentemente lo de que es justa y útil. ¿Justa para quién? Unos la ven bien y proporcional, otros no. ¿Útil para qué y medido con el baremo de quién? Para unos la utilidad se mide en términos de disuasión, para otros en otros términos, y para todos el punto en que empieza a compensar los costes es distinto.

    En temas morales no se pueden hacer hacer afirmaciones sin sujeto (en tu construcción gramatical, sin objeto "para quién").

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  35. La muerte por inanición es un hecho objetivo. Podré reprocharte o no que te aboques a la misma, pero es evidente que si no comes te mueres. En cambio, no se puede afirmar científicamente que el castigo deba ser proporcional al delito, porque no existe ninguna realidad punitiva (aparentemente) extra-mental que podamos estudiar.

    Por otra parte, me expresé mal si di a entender que "justicia" y "economicismo" son un mismo criterio. Efectivamente, lo que quise decir es que ambos son normas igual de válidas a la hora de castigar, aunque por descontado los castigos de una sean incorrectos a ojos del otro, y viceversa.

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  36. Ferreira

    No se porque cuesta tanto entender lo que significa la justicia, esta mala costumbre de viciar los significados por miopia. Al final repartir los organos de 1 para salvar 5 sera justicia, una de las virtudes cardinales valla. Pero vamos no merece la pena darle mas vueltas porque esto es filosofia abstracta y ya sabemos que ni es social ni es consistente, me alegro por aquellos que compartan mis ideas y no me voy a cabrear por los que no lo hagan. Mi voto es contundente a favor de la pena capital como procedimiento justo para determinados casos.

    Anónimo

    no se puede afirmar objetivamente que los delitos hayan de ser castigados "de manera proporcional", es decir, "justa"

    Si no comes te mueres, pero es subjetivo que debas o no morirte. No obstante seguro que la idea no te gusta demasiado.

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  37. Esta vez espero estar conforme a la primera, aunque de todos modos trataré de asegurarme antes de presionar “publicar”.
    Sinceramente no sé cuál es el argumentario para estimar que un sistema disuasorio o preventivo es el único que puede ser sostenible. De hecho NUNCA ha sido llevado a cabo como único sistema de control social siendo un mecanismo jurídico-penal.
    El ansia retributiva de la pena está presente desde las sociedades autotuteladas. Es decir, aquellas sociedades antiguas en las que si alguien se metía en mi territorio o robaba mi comida o mataba a mi hijo, yo, le mataba a él. Esta manera de solucionar los actos de violencia tiene más bien un componente retributivo.
    El componente preventivo y disuasorio solo puede surgir en una sociedad algo más avanzada, es decir, en el momento que el sujeto pueda saber antes de realizar la conducta delictiva cuál puede ser la consecuencia concreta de llevarla a cabo.
    En los casos que existan dos partes privadas en la relación penal, SIEMPRE existe componente retributivo. En la actualidad, en España, toda conducta tipificada conlleva una responsabilidad civil derivada del delito, que no es más que una reparación económica independiente de la pena privativa de libertad.
    Por tanto, afirmar rotundamente que un sistema preventivo es mucho más sostenible que los otros dos no parece correcto. Un sistema únicamente preventivo conllevaría para un correcto funcionamiento la quiebra del principio de legalidad. Como anteriormente comente conllevaría amenazar con diferentes penas al mismo sujeto por realizar una conducta en momentos distintos e incluso amenazar con penas distintas a dos sujetos que realizan la misma conducta en el mismo momento. Aparte, para que el sistema fuera plenamente coherente con su objetivo necesitaría de la cooperación del que va a delinquir para saber cuál es la pena por la que no está dispuesto a realizar esa conducta.
    Estos inconvenientes lejos de dejar de hacer perfecto el sistema preventivo lo hacen probablemente el peor de los sistemas si lo tomas individualmente.
    Y ojo, que tampoco creo que el sistema retributivo como tal pueda ser mucho mejor, qué haces con un estafador, le estafas la misma cantidad, no parece muy real, ¿cierto? Lo que haces es estimar el daño causado, pero deja de ser una retribución pura.
    Total que los sistemas de control del orden social son combinados, y el que existió en soledad fue el de retribución. Si no existen por separado es simplemente porque no funcionan realmente como proponen y porque son “menos justos” por separado.
    Bueno aparte de todo esto -creo que nadie lo ha comentado todavía, aunque no me atrevo a afirmarlo con la cantidad de comentarios que hay-, otro grave problema de las condenas a muerte, o de las cadenas perpetuas como penas “irreversibles y máximas” que son, es que en ciertas circunstancias pueden conllevar más delitos. Me explico, cierta persona que quiere cometer un asesinato penado con pena de muerte o cadena perpetua decide, por ejemplo, que va a violar a las víctimas, ¿cómo se le frena? Total le sale gratis… Por cierto, aquí la disuasión juega un papel importante.

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  38. Sí, es tan subjetivo como que debas morir por haber cometido un asesinato.

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  39. Iñigo:

    Hombre, yo me empeño en saber de qué estamos hablando para no hablar sin sentido. Si hablamos de lo que nos parece moralmente justo a cada uno nada más, no habrá mucho que decir más que exponer cada quien sus preferencias morales. Mi intento es hacer objetivable algún aspecto del asunto. La disuasión es el más objetivable.

    Caaarlos:

    Cuando escribí lo del aspecto disuasiorio como único sostenible estaba haciendo un ejercicio muy hipotético. Decía que si fuéramos a considerar un sistema penal sólo con un aspecto (hipótesis muy difícil de cumplir), el que es solo disuasorio es más sostenible (aunque muy imperfecto, yo no lo quiero así) que el que es solo compensatorio (o solo de reinserción o solo educación en valores). Esto sólo lo decía para enfatizar la importancia de la disuasión.

    Ahora puedes poner ejemplos en los que el resarcimiento (o la educación en valores, o la reinserción) son suficientemente disuasorios. Está bien y habrá que aprovechar eso. Pero no siempre lo son. En esos casos se tenderá a exagerar la proporción, por ejemplo, para alcanzar una disuasión mayor. Esto no es difícil, pues recuerda que lo que significa proporción no está definido objetivamtne.

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  40. No no, dejaré de poner ejemplos, o esto podría durar años.
    Me gusta la discusión.

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  41. Unicamente he leído el post y no los comentarios.

    Cuando se abolió en España la pena capital lo que se decía era: “El Estado puede librarnos del peligro del asesino sin necesidad de matarlo. Se le puede recluir de por vida en prisión.”

    Pero luego, por otros asuntos, la cadena perpetua no es posible y resulta que aquél que mató saldrá de la cárcel y puede volver a matar. En casos de terrorismo, cuando el asesinato es ideológico, se puede ver muy claramente. Y también en casos de violación con muerte. No es la primera vez que se da reincidencia en casos como estos.

    Es decir, para proteger la dignidad del condenado hemos abolido la pena de muerte. También nos hemos prohibido la cadena perpetua. De manera que de algún modo sufrimos cierta indefensión. Ya he dicho en qué casos.

    Creo que partiendo de tus ideas “calculadoras” (si me permites llamarlas así) debías estar a favor de la pena de muerte en casos de este tipo. Si calculamos pérdidas y ganancias creo que el balance sale a favor de la pena de muerte. ¿No es muchísima la ganancia con un solo caso de persona inocente que no muera?

    ¿Cuántas muertes de asesinos habría que poner en la balanza para que el perjuicio que suponga sea mayor que la muerte de un inocente?
    ………………………….
    Si crees que lo que digo está contestado en tus comentarios, disculpa y puedes remitirme a ellos.
    ------------------------
    Es curioso que en España ya nadie discute de ese tema. En las clases de ética de los institutos por lo que yo sé ya no se discute. Ni siquiera en relación con el terrorismo. Se discute si aplicar “cadena perpetua”. Desde luego es un logro tremendo de los abolicionistas.

    ………………………..
    ¿Sabes si existen estudios discriminando distintos tipos de asesinatos? Es posible que la pena de muerte no hubiera disuadido a los asesinos pasionales. Los que matan a su mujer y luego se suicidan, por ejemplo. Ni tampoco a los islamistas suicidas. ¿No habría que considerar de modo distinto los asesinatos de tipo político tipo ETA?

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  42. Bueno, como comprenderéis, mi realidad, la de mi experiencia, es jurídica y no numérica.

    Es evidente que el concepto de Justicia es relativo y subjetivo, aunque dentro de esa relatividad hay unos límites que son los que hacen acercanos a todos a la idea de proporcionalidad.

    Repito que, jurídicamente, la pena de muerte es una contradicción flagrante. Quizás económicamente, moral o filosóficamente no. Pero desde una óptica jurídica, ABSOLUTAMENTE. Desde el mismo momento en que en los textos constitucionales y similares se coloca a la vida como un valor supremo, si un jurista fuera capaz de decir que la pena de muerte es jurídicamente válida, significaría que poca filosofía del Derecho se ha leído. Por muy juez, notario, abogado o doctor en cualquier derecho que sea.

    Es verdad que en casos de reincidencia con resultado muerte se debería aplicar una condena tan grave como la perpetua, aunque no creo que haya habido tantos casos como el anterior comentario parece querer dar la sensación. Igualmente, la misma reincidencia es una agravente ya prevista por la generalidad de los Códigos Penales. Al menos de los países con más Historia.

    Por cierto, sobre el tema económico (meramente dinerario) y condenas. Esto es de febrero de este año:

    Paso a pegarlo en el siguiente comentario porque con Firexof, no entiendo el porqué, no me deja aquí copiar/pegar.

    Siesp, no esperes que nadie te responda a eso, por diferentes motivos.

    Saludos.

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  43. Uno de los argumentos a favor de los "capitales" (mejor que "capitalistas", ¿no?), durante años, fue, ha sido,y es, entre otros, que la pena perpetua genera más costes innecesarios al Estado que la perpetua ya que mantener a un reo durante toda la vida genera un coste mayor.

    Febrero de este año:

    http://ecodiario.eleconomista.es/internacional/noticias/1044141/02/09/Estados-de-EEUU-estudian-eliminar-la-pena-de-muerte-por-demasiado-cara.html

    Por otro lado, como abstracción clara que es el concepto de Justicia, no llegaremos nunca a una perfecta, pero sí depende de debates como éste que pueda ser mejor que aquella Justicia divina que tampoco resultó serlo.

    Saludos.

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  44. Por otro lado, sobre el tema "terrorismo", que es otro concepto bastante relativo, estoy totalmente de acuerdo en penas perpetuas directas en casos de delitos masa, y como persona incluso me parecería justa la pena de muerte, pero como no puedo asimilarla jurídicamente y tampoco me parece que fuera a solucionar mucho más que saciar mis deseos vengativos, lo dejaría en cadena perpetua.

    Saludos.

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  45. Matizar que quise decir delito "en masa", no "delito masa", que jurídicamente tiene un significado especial. Me refería a cuando haya pluralidad de sujetos pasivos.

    Ahora sí, saludos.

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  46. KC

    No es ningun argumento en contra de la pena capital que actualmente no se encuentre implantada.

    Que la vida sea un valor supremo hace justamente que arrebatar una tenga que castigarse con algo de supremo valor, como es con la vida. ¿Alguna idea de porque la balanza representa a la justicia?

    Saludos

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  47. Íñigo, cuando un ordenamiento define como de máxima protección un bien como la vida es, justamente, porque lo considera irremediablemente supremo; en todos sus ámbitos y formas. Por ello el tan conocido tema del aborto y de la eutanasia. Por supuesto, por muy lo peor que sea una persona, lo sea su vida o merezca desaparecer, la vida es otro concepto abstracto que no diferencia entre "vida y vida de reos con delito de sangre". Es vida o no es vida. Pero no hay juicio de valor sobre quién transporte esa "vida", para llegar al concepto general de vida como valor supremo.

    En resumen, la vida, o es algo supremo o no lo es, pero no unas veces sí y otras no, aunque el sujeto que tenga esa vida no se la merezca (asesinos a sueldo, por poner un ejemplo). Eso no quiere decir que la vida no sea disponible por su propio ente (ya que hay situaciones que discutiblemente se pueden denominar vida digna: caso de enfermedades con padecimientos crónicos y severos). Aquí cierro párrafo, ya que debatir ahora sobre situaciones de eutanasia sería rizar el rizo.

    En cuanto a la balanza, decirte que el símbolo de la venda en los ojos, supuestamente, representa la igualdad formal (aunque bien podría significar que la Justicia fuera ciega, de lo mal encaminada que va a veces...) y la balanza el de la igualdad material. Es, justamente por ello, por la igualdad material, que todos tienen que ser tratados de forma semejante, para llegar a una equidad material que no discrimine conceptos generales. Pero no tiene significación penal o penológica que se deba interpretar como "ojo por ojo" o similares.

    Su origen está basado en el mítico Libra de la astronomía.

    Saludos.

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  48. elquebusca:

    Muchos ladronzuelos que pasan unas horas en comisaría o una estancia breve en la cárcel, seguramente vuelvan a delinquir. La disuasión parece no funcionar mucho con ellos. Tal vez no sepan hacer otra cosa, tal vez les merezca la pena. Lo más que se consigue con la pena es que, por lo menos durante unos días, no delincan.

    Fácilmente se podría incrementar la pena por esos latrocinios hasta hacerla más disuasoria, pero empezaríamos a chocar con el principio de proporcionalidad. Pero sobre todo chocaríamos con el principio disuasivo, porque el hecho de que a esos ladronzuelos no les arredre demasiado la pena, sí evita que los no tan ladronzuelos se vean tentados a seguir ese camino.

    Con todo, para eso tenemos las agravantes de reincidencia y cosas así.

    No tengo ni idea cómo de disuasiva sería la pena de muerte para los etarras o para los terroristas islámicos. Para estos últimos, sobre todo los suicidas, poca disuasión parece que sería. En general, sospecho que el pertenecer a un grupo organizado hace más difícil sentir el efecto disuasivo lo que, unido al mayor alcance del crimen, hace que sea sensato que las penas sean mayores (la agravante de pertenencia a banda armada es una manera de que esto ocurra).

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  49. KC:

    No veo que los juristas de los EEUU noten esa contradicción flagrante entre el respeto a la vida y la pena de muerte. Ya he señalado en varias entradas que es imposible tener más de un valor "sagrado". Podemos decir que la vida de X (y solo la de X) es sagrada. Falta por definir lo que significa "sagrado", pero admitiendo lo que creo que entendemos en general, esto tendría la implicación de que no se escatimaría ningún recurso para preservar la vida de X, así se arruine la sociedad en el intento. Es una postura un poco demencial, pero no es contradictoria en sí misma.

    En cuanto tengamos que la vida de X y la de Y son sagradas tenemos un conflicto en potencia cuando haya que decidir entre preservar una u otra. No pueden ser ambas sagradas. Añadamos que hay muchas más vidas en la sociedad y que hay otras cosas además de las vidas de los demás que también nos importa y veremos la ficción de considerar que existen valores absolutos o sagrados.

    Conclusión: No hay nada sagrado. No hay valores absolutos.

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  50. Pena de muerte NO, cadena perpetua SÍ.

    Lo siento, pero no he podido leer los 49 comentarios anteriores por falta de tiempo.

    Lo que sí he leido ha sido la entrada.

    Mi opinión es esa. Sin duda alguna.

    No tengo ahora tiempo de más explicaciones, porque tengo que irme. Lo siento.

    Un abrazo.

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  51. Ferreira, el Estado se arruinará por muchas más razones que por preservar la vida de alguien.

    Sobre los "ladronzuelos" reincidentes tipo te robo la cartera en el metro, el tema para "arreglarlo" es mucho más de competencia social que judicial. Estas personas están, de alguna manera, fuera de todo mundo, en el sentido de que ni tienen raíces con su país ni la tienen a los países a los que van, aparte de que su nivel de intelecto no es equiparable al de cualquier persona que haya ido, por lo menos, a la escuela. Si vieras los currículums de éste perfil al que me refiero te quedarías pasmado. Saber por qué esta gente sólo tiene como recurso este tipo de actuaciones sería un adelanto para todos.

    En cuanto a lo que dices sobre los juristas de EEUU, podemos decir que ellos están muy adelantados en muchas cosas, pero en lo que se refiere a leyes, haciendo una metáfora rápida, USA sería algo así como un adolescente y Europa su abuela.

    Saludos.

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  52. Manu:

    Queda tomada cuenta de tu postura.

    KC:

    No sé si los juristas USAmericanos estarán de acuerdo.

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  53. KC

    La balanza y la justica representan la proporcionalidad, lisa y llanamente. La proporcionalidad implica que el asesinato debe de pagarse con el pena capital, no puede haber justicia si la balanza no esta equilibrada y esa es la unica forma en que este. Si quieres pensar que no se puede implantar la pena capital por lo que sea, entonces estas diciendo que no podemos ser justos en determinados casos. Ahora, es un error que a ese sistema le llames justo y que digas que lo haces por justicia.

    Por otra parte la justicia es ciega porque solo atiende al peso relativo de los platillos, no necesita saber si tal parte es alguien poderoso o si lo que esta pesandose en el platillo es el valor de la vida humana, la justicia lo equilibra inpersonalmente y punto.

    Ferreira

    Creo que es evidente que la pena de muerte tiene efecto disuasorio y ofrece mas ventajas que inconbenientes a la sociedad, por tanto podrias posicionarte directamente a favor de su "validacion penal" a menos que entiendas que la pena capital es algo inasumible perse. Me gustaria saber si para ti es valido penalmente y si es justo (con validez penal hago referencia a la utilidad neta global incluyendo esos multiples factores de los que hablabas, y con justo me refiero a la nocion propia de justicia que es distinta a la anterior).

    Saludos

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  54. Sobre el conflicto de vidas del que hablas, la Ley, o mejor dicho la filosofía del Derecho que genera ese trasfondo teleológico de sus preceptos, dice que cuando alguien está siendo atacado/agredido de forma injusta por otro, hay una institución denominada legítima defensa que, de alguna forma, está dando un valor diferente a una vida que a otra. Por tanto, la legítima defensa da como para acabar legítimamente con otra vida, según las circunstancias del caso. ¿Por qué? Porque, aún teniendo a la vida como bien supremo y garante de que las vidas sean dignas y no denigrantes, LA LEY NO ES TONTA.

    Es lo mismo que si yo estoy a favor de que haya una redistribución justa de la riqueza en un país. Eso no quiere decir que le tenga que dejar mis calzoncillos al vecino de arriba. Ni que tenga que donar todos mis bienes a la caridad. Sencillamente sé que así se evitan muchos más problemas.

    Saludos.

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  55. Ferreira, lo siento por ellos. Supongo que el Far West les condicionó bastante. Pero para eso se fueron formando las leyes.

    Saludos.

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  56. Iñigo:

    Eres ingeniero y sabes matemáticas. ¿Puedes deducir lógicamente, de un criterio vagamente definido, como es el de proporcionalidad, el teorema que diga "el asesinato debe pagarse con la muerte"? Me parece que no.

    Que la pena de muerte tenga o no un efecto suficientemente disuasorio para que merezca la pena o no, no es algo evidente en sí mismo, sino que es una cuestión empírica.

    KC:

    Caro que la ley no es tonta (metafóricamente hablando, claro). Pero es lo que digo, que es una imposibilidad lógica el no poder considerar toda vida sagrada en todo momento. En cuanto empezamos a considerar agravantes, atenuantes,... es que empezamos a ponderar todo lo que nos interesa, y a esto no son ajenos los principios expuestos de disuasión, proporcionalidad,...

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  57. Bueno, ahora explico mi postura:

    Pena de muerte NO, porque es una medida irreversible e incluso ineficaz disuasoriamente hablando (la muerte puede ser vista como una escapatoria muy válida por algún que otro condenado que no considere tener nada que perder al no haber nada que le ate a este fugaz vida).

    Cadena perpetua SÍ, porque supone un castigo contundente y eficaz para apartar de la sociedad a quien no sabe o quiere respetar sus reglas más sagradas y a la vez es reversible, si se comprobara, como ya ha sucedido en ocasiones, que el penado ha sido condenado injustamente por errores del sistema, que haberlos haylos.

    Sin más rollos.

    Un abrazo.

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  58. http://www.youtube.com/watch?v=3fcsfT2QkLg&feature=player_embedded

    Recomiendo visión integra (8 minutos).

    Saludos.

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  59. Claro que puedo deducir de un criterio que no resulta vago para el caso el que la pena capital sea necesaria para hacer justicia, sino no lo diria. Ahora no es como hacer matematicas, pero seguro Ferreira que en todo lo que has expuesto no hay una sola deduccion de logica pulcra y eso no te ha impedido exponer.

    Esto ultimo que has presentado es una huida en un tema incomodo para evitar decir de una forma clara que se esconde tras "....para que merezca la pena....", animo!.

    Saludos

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  60. Iñigo:

    Lo que he presentado es un discurso en el que propongo que hay que tener en cuenta varias dimensiones de la justicia penal. Una de ellas es cuantificable, las otras, menos. El discurso explicita y muestra los equilibrios entre las variables. No deduzco que haya que ponderar las cosas como yo digo, pero sí digo que hay que ponderarlas. A cada uno le merecerá la pena una cosa distinta. Por eso el término es vago.

    Tú vienes a decir que la proporcionalidad implica la pena de muerte, pero esto no es cierto. No la implica. A unos les parece proporcionada, a otros desproporcionada, a otros aún les parecerá proporcionada (en el sentido de que satisfaga una definición de proporcionada), pero innecesaria, contraproducente o incompatible con las otras dimensiones de la justicia.

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  61. Que este equivocado o deje de estarlo es independiente a que respondas a la pregunta que te he planteado y es si consideras que la pena de muerte es util y/o es justo y una breve exposicion de porque crees que eso es asi.

    En ningun momento te he negado que pueda hacerse un analisis cientifico de la disuasion, pero no existe analisis cientifico suficiente para decidir el voto en un asunto moral, a menos que nieges que sea un asunto moral.

    ¿Las otras dimensiones de la justicia? hablemos pues tambien de las otras dimensiones de la linea recta, de la linea recta como superficie plana.

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  62. Por cierto la justicia en si misma no es asunto moral, es un juego que surje de la definicion de proporcionalidad, aceptarla o no si es un asunto moral.

    saludos

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  63. Iñigo:

    Como bien dices no existe análisis científico suficiente para decidir una cuestión moral. Por eso digo que no puedes decir que la pena de muerte es el castigo proporcional al crimen del asesinato. Puedes opinarlo, pero no afirmarlo como si fuera un hecho objetivo que es así. Por supuesto, tampoco lo contrario se puede afirmar con objetividad.

    Ahora bien, decir que no podemos deducir con la razón, la ciencia o la lógica cuál es la pena adecuada, justa, proporcional, o lo que sea, no impide que podamos usar la razón, la ciencia o la lógica para dilucidar algunos aspectos que nos ayuden a formarnos una mejor opinión. Mi entrada iba de eso.

    Me preguntas si opino que la pena de muerte es útil o no y por qué. Creo haberlo dicho. En resumen, creo que en las circunstancias de los países desarrollados (y en muchos no tan desarrollados) no es útil. La razón: no creo que haya clara evidencia de que sea más disuasiva, o lo suficientemente más disuasiva, que las penas alternativas como para que compense, en mi personal valoración del asunto, el coste que a mí me supone tener una justicia que ejecute a algunos reos (por los puntos que tienen que ver con la posibilidad de error judicial, la educación en valores a mis hijas, o alguno más que se ha ido diciendo en los comentarios).

    Insisto, para más aclaración, que no creo que el sistema de judicial (de justicia) exista para aplicar proporcionalidad, sino para proveer una mezcla política de todos los aspectos que he plantado (y seguramente de algunos más). No creo que sea el único que lo piensa, en ningún tratado de derecho ni en los códigos civil o penal, ni en la constitución se dice que la justicia deba ser proporcionalidad y nada más. La justicia no es solo proporcionalidad, este es solo un aspecto.

    Esto hace de la justicia un juego de muchos intereses y variables que tener en cuenta, algunas son morales, otras son prácticas, otras organizativas, otras utilitaristas,...

    Pero incluso si defines justicia solo como proporcionalidad, a falta de mayor precisión en la definición, seguimos sin deducir la justicia de la pena de muerte, que para algunos es desproporcionada.

    Para que la pena de muerte se deduce de la aplicación de la justicia, tendrás que usar una definición muy pobre de la justicia (proporcionalidad) y una regla particular de proporcionalidad (la ley del Talión, p.e.). No comparto esa definición ni esa regla.

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  64. De tu exposicion no se deriva unicamente que la pena capital no pueda deducirse de una justicia no definida como la ley del Talión, tambien se deduce que cualquier sentencia no puede deducirse, por ejemplo una cadena perpetua o 12 años tampoco pueden deducirse. Pero ese es un problema que unicamente atañe a tu exposicion y a tu forma de ver este asunto, porque como señalas definir la justicia como la ley del Talión (que es de hecho la proporcionalidad y la justicia, y=m*x no es proporcionalidad en justicia si no es m=1) da unas sentencia bastante precisas, de poca dudable deduccion. Naturalmente puedes no aceptar esta definicion.

    Saludos

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  65. Exacto en lo primero, no es posible deducir proposiciones normativas de proposiciones positivas. Inexacto en lo siguiente, no es posible en mi planteamiento ni en ningún otro.

    La ley del Talión, por otra parte sirve para muy pocos casos en que hay que hacer justicia. No sirve para litigios (varias partes que reclaman la posesión del mismo bien), ni para casos de repartos de bienes (bancarrotas, herencias,..), ni para otros muchos casos. ¿Qué pena se le impone al que ha robado los dineros de la República? ¿Que los reponga? ¿A un violador? ¿Se le viola?

    Creo que casi todos estamos de acuerdo en que Justicia no es esto (no necesariamente). Da un paso más y tampoco será la pena de muerte ante el asesinato (no necesariamente).

    Si aceptamos la ley del Talión habrá que tener un criterio sobre cuando se emplea y cuando no. En este caso podremos tirar por la borda la ley del Talión y quedarnos con el criterio.

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  66. Entre los litigiantes no existen victimas ni verdugos, no es parcela para la ley del Talion pero eso no invalida la ley del Talion como agente normativo para determinados casos.

    La ley del Talion entendida como procedimiento normativo y aplicado al asesinato implica la pena capital, para este caso la deduccion es directa y ademas de facil aplicacion practica, esto es lo que cuenta para rebatir "no puedes deducir". Estoy de acuerdo en que para otros casos la ley del Talion requiere soluciones imaginativas, tanto que aplicarlo iria muy en contra del principio de utilidad economica. En otros casos directamente resulta vago mediante la ley del Talion establecer una sentencia adecuada, pero ojo! igual de vago que con toda la justicia entendida como faceta multidimensional. Y no por ello quieres descartar tu idea de justicia como agente multidimensional ¿verdad?.

    En definitiva no siempre se puede aplicar la ley del Talion y no siempre seremos extrictamente justos, pero seremos mas o menos justos en la medida en que nuestro juicio se aproxime a la norma contenida en dicha ley.

    Saludos

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  67. Precisamente todo esto nos está diciendo que no se puede equiparar justicia a proporcionalidad, puesto que en la aplicación de la justicia muchas veces es un concepto irrelevante y, cuando lo puede ser, no nos satisface (como en el caso del violador). Por fuerza ha de haber otros criterios, algunos más y otros menos vagos que la ley del Talión. El criterio de la disuasión es menos vago.

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  68. Bien, de momento puede deducirse de la norma del Talion la pena capital.

    Al principio de mis intervenciones señale que "codigo penal" y "justicia" son dos conceptos diferentes que no hay que confundir. El codigo penal no es estrictamente justo, ya que aparte de que la propia justicia tiene una componente vaga (la vagedad de la ley del talion) el codigo penal contiene otros factores importantes para su elaboracion (aquellos de los que hablas) que no versan sobre lo justo.

    Es decir, tu crees que la justicia es la aplicacion efectiva de una ley bajo unos supuestos, pero la justicia es una maxima recogida en una norma. Lo digo de otra forma, dado que la justicia tiene un significado dado que no puede realizarse practicamente quieres trasformar la justicia en otro significado que si sea realizable, eso es llanamente mutar su significado. Innecesario ademas cuando "codigo penal" ya recoge ese concepto al que te refieres.

    Saludos

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  69. ¿Y en qué categoría metes la ley del Talión, en el de código penal o en el de justicia? Parece que te inclinas por decir que es justicia. No opino eso.

    Yo creo que la justicia es una idea que todos tenemos, como la de belleza, la de igualdad, la de fraternidad la de ética,... Todos conceptos de interés que necesitan de una definición práctica operativa para empezar a trabajar en serio.

    En abstracto solo son ideas que hablan de manera muy general de nuestras preferencias o emociones morales. No se puede hacer mucho en este plano. En concreto son los códigos civiles, los índices de desigualdad y lo que podamos construir con la intuición vaga del concepto abstracto.

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  70. A la pregunta, la ley del Talion es la justicia propiamente dicha y ademas esta incluida en el codigo penal junto con otras facetas.

    Todos conceptos de interés que necesitan de una definición práctica operativa para empezar a trabajar en serio

    Si un concepto es imaginable entonces merece un nombre, existen una infinidad de nuevas palabras posibles para el plano operativo de estas ideas imaginadas. Secuestrar palabras no es correcto.

    Saludos

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  71. ¿Quien habla de secuestrar palabras? Solo intento definirlas bien. No tengo problemas con tener palabras para ideas intuitivas y vagamente definidas, pero si nos ponemos a hacer ciencia, filosofía moral o lo que sea, habrá que ir acotando la definición.

    De ninguna manera creo que la ley del Talión sea la justicia propiamente dicha. Desde luego, no está en nuestro código penal. El que se incluya la restitución de los bienes robados, p.e., no es aplicar la ley del Talión.

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  72. http://www.elpais.com/articulo/espana/vienen/muertos/os/matamos/vienen/pies/cortados/os/cortamos/pies/elpepuesp/20091124elpepunac_6/Tes

    Un ejemplo de Talión moderno. Hombre, materialmente podría ser lo mismo, la cuestión es que insisto en que un acto no se devuelve con otro acto, entre otras cosas por que estamos incurriendo en aplicar la misma conducta que intentamos corregir. Evidentemente, en caso de un delito de lesiones graves como cortar un pie no hay otra que la cárcel y sanción económica, aunque el dinero no devuelva el pie. La prisión sería la pena retributiva por la conducta lesiva y la sanción económica sería una forma de resarcir a la víctima por todo lo que le pueda condicionar laboral y existencialmente en un futuro.

    Saludos.

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  73. Ferreira

    Insisto, el concepto que se presta al analisis sociologico es el codigo penal. La justicia es sencillamente una idea recogida en un norma, por ejemplo el codigo penal puede concluir que robar sucesivamente implica en la practica una cadena perpetua que es mayor o igual pena que cometer multiple asesinato, y esto se mire por donde se mire no es justo. Por tanto no puedes definir justicia como codigo penal, el codigo penal tiene cierta libertad para decidir no seguir la ley del talion, libertad para no seguir la justicia propiamente dicha.

    KC

    Expones razones por las cuales no ser justo.

    Saludos

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  74. Íñigo, se supone que cuando "alguien" hace un Código Penal está formándolo a sabiendas de que un robo sucesivo no pueda ser penado de peor forma que un asesino múltiple. Generalmente es así, aunque te doy la razón en que hay desvaríos en casi todas las leyes, y muchas tienen que ver con leyes penales. Si viste el vídeo que coloqué sobre el Ministro de Justicia argentino vendría a ser "la fábrica de chorizo".

    ¿Cuáles son las razones para no ser justo?

    Por cierto, aparte de proporcionalidad también hay una palabra importante el concepto de Justicia y es la equidad.

    Saludos.

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  75. Por otro lado, en nuestro mundo ideal, ¿cómo penamos al asesino que luego se suicida?

    Anticiparse es la clave, y la clave no es la retribución, sino la educación.

    Saludos.

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  76. Iñigo:

    Dices que la justicia es una idea recogida en una norma, pero luego niegas que las normas del código civil y penal sean justicia y pareces decir que la norma (vaga e imposible de aplicar en muchísimos asuntos de justicia) sí lo es. Ese margen de acción que tiene el código penal para aplicar otros criterios distintos de la ley del Talión y esos otros criterios son los que yo he ido apuntando.

    KC:

    Educar es bueno, pero mientras esperamos a ser perfectos hay que penar los delitos y los crímenes.

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  77. KC

    No se me ocurre que le falta a la ley del talion de equitativa, si es un alegato a eso precisamente.

    Ferreira

    Exacto, es por pura fidelidad a los conceptos. Si se acepta que la justicia es una determinada norma (de dificil consecucion practica) y que el codigo penal no tiene la exclusiva intencion de ser justa sino que quiere tambien ser util y sacrifica la justicia en ocasiones, entonces no hay ningun problema conceptual ni contradiccion. Porque el codigo penal no aparece como concepto exclusivamente vinculado a la justicia, se le acepta "manga ancha". Es ademas atraves de este prisma que descompone la luz, como mejor se presenta el analisis multidimensional.

    Saludos

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  78. La equidad sugiere mucho más que el antiguo término de igualdad latina. No es que signifique igualdad retributiva, sino una que sea acorde con los principios que uno establece. No puedes cortar un pie porque cualquier persona sabe que cortarle un pie a un reo porque éste se lo haya cortado a alguien sería convertirse la misma norma, y quienes las escriben y aprueban, en meros "cortadores de pies". La Justicia es mucho más que eso, porque no es únicamente retributiva. Quizás antiguamente podía ser el significado de Justicia, pero a 2009 la jurisprudencia y las legislaciones han avanzado bastante como para superar esa igualdad material penológica que, jurídicamente, no tiene por donde cogerse.

    Ferreira, si hay algo en lo que creo que todos coincidimos es en que los crímenes deben hay que penarlos ;)

    Saludos.

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  79. Hola, Jose Luis!
    Siento el retraso. Ya hemos trabajado en clase el debate sobre la pena capital. Los chavales se han posicionado y cada cual tiene su opinión, pero ahora se trata de una opinión construida en datos y reflexiones y no en un simple "porque si" o "porque no". Algunos han mostrado verdadero interés en tu blog, sobretodo por la gran cantidad de debate que se genera. Como resultado he de decir que un 65% de los alumnos se muestran partidarios de la pena capital, un 30% en contra y un 5% no se posiciona. Un factor determinante lo tuvo un comentario sacado de un alumno de 2º de Bach, que ponía como ejemplo a De Juana Chaos y éste caló en la opinión del grupo. Bueno, solo me queda agradecerte y felicitarte por la labor que realizas. No se como puedes contestar a tanto mensaje. Un saludo y seguiremos en contacto.

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  80. Lolo Steady:

    Bueno, a esas edades parece que sigue primando la opinión basada en la emoción, como parece indicar el que se dejaran convencer por la emoción "venganza" caso de De Juana Chaos. Con todo, el haber estado expuestos a otro tipo de razonamientos les llevará posiblemente a cuestionarse poco a poco la conveniencia de basar las opiniones sin tenerlos en cuenta

    Si no, no se entiende que los adolescentes sean más partidarios de la pena de muerte que las personas adultas, por lo menos en España (y supongo que en Europa). Sería interesante recoger las razones de su opinión ahora y volver a preguntarles dentro de 10 ó 20 años. Creo que serán menos los que la sigan defendiendo.

    Un saludo.

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  81. Ferreira;

    El que atribuyas emocionalidad al hecho de estar a favor de la pena de muerte y que no se la atribuyas al hecho de estar en contra, resulta muy pretencioso.

    Por otra parte en el juego de lo justo la ejecucion es una consecuencia racional en el que en nada participan las emociones, y desde una perpectiva economica (racional utilitarista) sigue siendo la opcion evidente.

    Saludos

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  82. Hombre, si te quedas con el último comentario sin ver a qué otro comentario es respuesta y sin ver el resto de opiniones que he vertido, podrías sacar esa conclusión.

    Primero: Desde el comienzo he reconocido una parte subjetiva difícilmente cuantificable en la opinión sobre el tema. Ahí está la emoción tanto si pesa a favor como en contra.

    Segundo: El comentario era respuesta al único argumento que Lolo Steady describe en su comentario y que constituye parte principal de lo que cuenta en él. Como es un argumento a favor, mi contestación es sobre eso. Si hubiera descrito cómo la mayoría de los alumnos se decantaba en contra de la pena de muerte después de oír un argumento basado en la descripción de una condena a un inocente habría dicho lo mismo, pero esta vez sobre la emoción en la otra parte.

    Saludos.

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  83. Hubiera podido ser lo que comentas sino fuera por:

    Si no, no se entiende que los adolescentes sean más partidarios de la pena de muerte que las personas adultas, por lo menos en España (y supongo que en Europa). Sería interesante recoger las razones de su opinión ahora y volver a preguntarles dentro de 10 ó 20 años. Creo que serán menos los que la sigan defendiendo.

    Saludos

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  84. Sí, pero digo eso porque en Europa las encuestas dan una proporción de gente favorable a la pena de muerte muy inferior a la que Lolo Steady encuentra en su clase. Hay tres posibilidades:

    (i) Su clase no es representativa.

    (ii) Las nuevas generaciones mantendrán una posición muy distinta de la de sus padres en este asunto.

    (iii) Los adolescentes mantienen posiciones muy distintas a las de sus padres en este asunto, pero no las mantendrán dentro de unos años.

    Yo creo que (iii) es el caso, de ahí el resto del comentario. Me baso en cambios de opinión en otros temas entre el yo-adolescente y el yo-adulto que sí sabemos que se dan y que son de índole moral-política semejante a esta cuestión. Por supuesto, cambiaré de opinión ante evidencia en contra.

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  85. En tu comentario se recoge de forma clara que la aceptacion de la pena de muerte es un problema de emocionalidad frente a racionalidad.

    como parece indicar el que se dejaran convencer por la emoción "venganza" caso de De Juana Chaos. Con todo,el haber estado expuestos a otro tipo de razonamientos les llevará posiblemente a cuestionarse poco a poco la conveniencia de basar las opiniones sin tenerlos en cuenta

    Si no, no se entiende que los adolescentes sean más partidarios de la pena de muerte que las personas adultas


    Presupones que los adolescentes al contrario que los adultos estan vinculados a razonamientos emocionales y que ello hace que sean mas partidarios de la pena de muerte, ademas das a entender que aceptar la pena de muerte es un problema de emocionalidad por el hecho de que odvias que la emocionalidad puede ser en contra de la pena de muerte (pues los argumentos que invitan a venganza no son los unicos que pululan por la atmosfera contaminando las mentes de los adolescentes españoles, estan tambien los del buenrollo).

    Por cierto, ¿ Como asi te ha dado por moderar comentarios ?

    Saludos

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  86. No. El comentario se refiere a esos adolescentes. No es general. Mi impresión general es que, efectivamente, en la mayor parte de las opiniones formadas en torno al tema priman más las emociones (tanto para los que opinan a favor como para los que opinan en contra).

    No digo tampoco que los adolescentes estén sujetos a las emociones y los adultos no. He dicho:

    (i) que esos adolescentes parecen estar opinando según argumentos emocionales en una gran medida,

    (ii) que de adultos seguramente opinarán distinto (bastantes de ellos),

    (iii) que un análisis más completo debería incluir aspectos objetivables como los que he referido en la entrada,

    (iv) que la exposición y discusión de estos otros aspectos es buena para incluirlos.

    No he dicho, por ejemplo, que la opinión de los adultos, distinta de la de los adolescentes se deba únicamente a que incorporan más estos aspectos. Puede que no, y que lo que hagan sea incorporar otras emociones. Mi posición es que, en general, incorporan ambas cosas, otras emociones y alguna racionalidad.

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  87. Tus alusiones no son unicamente hacia ese grupo concreto de adolescentes, lo son para los adolescentes en general. Te vuelvo a repetir (es decir, te vuelves a repetirte):

    Si no, no se entiende que los adolescentes sean más partidarios de la pena de muerte que las personas adultas, por lo menos en España (y supongo que en Europa). Sería interesante recoger las razones de su opinión ahora y volver a preguntarles dentro de 10 ó 20 años. Creo que serán menos los que la sigan defendiendo.

    Aqui estas extrapolando el comportamiento de esa clase al conjunto de adolescentes españoles, si haces exactamente eso. Y ese "Si no" del Si no, no se entiende implica las cosas que te he dicho en el anterior mensaje.

    De todo modos no deberia de entrar a estos trucos del donde dije digo ahora digo Diego y el ir a por patatas. Unicamente reitero como dije, que la pena capital es una conclusion racional desde el punto de vista de lo justo y de lo economico y la NO pena de muerte no lo es.

    Saludos

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  88. Iñigo:

    No voy a defender que cada frase dicha por mí esté perfectamente dicha. Efectivamente, con los datos de la clase Lolo Steady no se puede decir que todos los adolescentes sean así (aunque sospecho que pueda ser cierto).

    Reitero también que no veo la deducción racional de la pena de muerte (necesitabas aceptar previamente la ley del Talión, por ejemplo, y esta aceptación no se deduce de la razón). Por supuesto, tampoco hay deducciones lógicas apriorísticas en contra.

    Sí que hay razones (no deducciones lógicas) para la pena de muerte, pero de este tipo de razones también las hay contra ella. Estas razones incluyen emociones morales y criterios más o menos objetivables.

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  89. Segun la ley del Talion, la deduccion de la ejecucion es una consecuencia racional. Las cosas son racionales para con un sistema, no las son perse. Lo justo es la ley del talion, y por tanto para lo justo la ejecucion es una consecuencia racional. Tu puedes decirme que lo justo no tiene porque ser la ley del talion y yo entonces pensare porque habre perdido el tiempo explicando en todos los anteriores mensajes la distincion conceptual que existe o que deberia de existir entre "codigo penal" y "justicia", pero vamos para evitar una discusion sobre las palabras le llamaremos a esto que entiendo como "justicia" wirkticia. Pues segun la wirkticia yo puedo deducir racionalmente tal.

    Bien, ahora segun un criterio economico, por ejemplo "disminucion de asesinatos cometidos" la pena capital tambien se deduce racionalmente o se presta a estudio cientifico a partir de las propias asunciones que compone un sistema economico.

    Que luego uno quiera aderirse a la ley del talion o el de la proporcionalidad, a alguna especie de satanismo, o a criterios economicos, ya es un hecho subjetivo, pero eso no impide que se pueda decir que segun tal criterio entonces tal conclusion, que es de lo que trata esto.

    Saludos

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  90. Ciertamente, dentro de un sistema de axiomas, unas cosas se deducirán racionalmente. Eso le pasa a tu deducción de la pena de muerte en tus axiomas como la la no pena de muerte en otro conjunto de axiomas. Identificar tus axiomas con la justicia no es de rigor.

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  91. La justicia es una palabra que alude a un significado, en virtud de este significado su axioma viene ya dado. Es como si me dijeras que identificar una zapatilla con algo que se pone en el pie no es de rigor, o como si dijeras que decir que un circulo es el conjunto de puntos que se encuentran a una distancia dada a un punto no es de rigor. Sera que las palabras no necesitan de ese rigor que pareces exigirles para poder operar con ellas.

    Te puedo dar una definicion de justicia, "lo decidido por la ley del talion", que coincide con la idea que recoje su alegoria, ademas es sencilla, clara, y corresponde al uso publico de esa palabra. Pero vamos, no podre evitar el que quieres secuestrar la palabra justicia para darle el significado de "un cocido de proporcionalidad, reinsercion, trabajo para el estado, en ningun caso pena capital, utilitarismo economico,tercer grado y nada de enjaular ancianos y niños....", a esto se le llama codigo penal, terrible catastrofe.

    Pero tampoco es importante, al fin hablariamos diferentes idiomas pero por las explicaciones podriamos saber cuales son los respectivos criterios y las deducciones que de ellas derivan. Es decir podemos traducirnos.

    Ahora y es lamentable que tenga que decirlo a estas alturas pero al contrario que han hecho otros participantes tengo la impresion de que no has presentado ninguna deduccion racional a traves de ningun criterio para poder decidir de alguna forma sobre la cuestion de la pena capital, solo veo humo.

    Saludos

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  92. No intento secuestrar ninguna palabra. No lo hagas tú tampoco, la definición de justicia no es la ley del Talión. Su definición según el diccionario y como bien pusiste en los primeros comentarios tiene un algo de dar a cada uno lo suyo y un algo de proporcionalidad. La definición que tenemos todos en la cabeza es muy vaga como para ser operativa o poder hacer deducciones lógica con ella (esto también lo decías tú mismo).

    Como siempre que se quiere poner más rigor al hablar de algo (al hacer ciencia, derecho, filosofía,...) procede tomar una definición más operativa. En esta labor podemos encontrarnos con varias posibilidades. Tú planteas una muy restringida y que no creo que use nadie más aparte de los judíos del Viejo Testamento.

    Yo propongo una en la que creo caben bien varias de las cosas que pueden influir en nuestro sentido de lo justo. Incluso si se separan de ella los elementos prácticos y de otra índole que la diferencian de los códigos.

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  93. Lo que afirmo es que justicia es la ley del talion, tu pareces no estar de acuerdo y no voy a poder convencerte de lo contrario, las ventajas desde el punto de vista de la claridad conceptual de esta formulacion frente a la pepitoria difusa y vinculada a emociones que propones como definicion tampoco es un argumento fuerte por el que pueda convercer. Pero como ya te dije podemos ignorar este hecho puesto de lo que se trata es de deducir a partir de unos criterios dados la pena de muerte o su contrario.

    Claro, si no tienes criterios que presentar entonces nada podras deducir y si los criterios que presentas son futiles igual de futil sera la solidez de la deduccion,de hecho tu idea de la pena de muerte podria ser un perfecto ad-hoc sin criterio que lo justifique. Dicho mas sencillamente, podemos ignorar si la justicia es o no la ley del talion y centrarnos en si la ley del talion implica la pena de muerte. Es decir, nada importa que la definicion que has dado es justicia o no, lo que importa es si atraves de esa definicion se deduce tal o cual cosa, y luego cada uno podra adscribirse a los criterios que cree deberia de contemplar el codigo penal.

    Veamos el criterio economicista avala la pena capital, no es serio presentar en la entrada un esquema economicista y despues ignorar sus consencuencias. ¿Para que presentas ese criterio si luego tu decision es ad-hoc?. KC por ejemplo ha presentado un criterio por el cual se deduce la no pena de muerte, ha sido consecuente con ese principio y no ha estado mareando la perdiz para salirse con un ad-hoc.

    Saludos

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  94. Si me traes unos diccionarios o unos tratados de justicia o una mayoría de personas que opinen que la justicia es la ley del Talión reconoceré que estaba equivocado en lo que normalmente se entiende por justicia.

    Te puedo conceder, si te sirve de algo, que de la ley del Talión podremos deducir la pena de muerte.

    El planteamiento que he hecho avala la pena de muerte si, en la consideración de cada uno, la ratio asesinatos evitados por ejecución compensa las otras posibles consideraciones. Este balance es subjetivo y no hay manera de deducir lógicamente que deban sopesar más o menos. No son principios ad-hoc. Siempre han estado presentes, y lo están en muchas otras consideraciones de la justicia y la moral y, por tanto, no son ad-hoc.

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  95. Entiendo por tanto que quieres vincular el significado de justicia al uso publico de esa palabra, lo cual es correcto pero no tengo unas encuestas a mano y los tratados que te valla presente los escontraras parciales y subjetivos. Ahora personalmente creo que existen palabras (practicamente todas)cuyos significados no pueden dejarse al Zeitgeist (espiritu del tiempo).

    Es cierto que la afiliciacion a los criterios (la ley del talion seria un criterio) es en cierto modo subjetiva, pero los criterios deben de ser presentados claramente y sus consecuencias enunciadas para que podamos afiliarnos a ellas, pues al fin y al cabo la efectiva aplicacion o no de la pena capital es una cuestion de afiliacion.

    Saludos

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  96. Lo que pasa es que en cuestión de preferencias morales siempre habrá una parte subjetiva que deberá ser tomada en cualquier modelo sensato y que impedirá que los criterios sean claros a priori y que solo den una respuesta cuando, empíricamente, se incorporen las preferencias subjetivas y eso sólo para cada uno.

    La idea de mi entrada era poner un poco de orden, para lo que pueda servir. Cuantificar lo cuantificable y después estimar cada uno si lo no cuantificable le merece la pena para contrarrestar (o reafirmar) la dirección en la que nos lleva lo cuantificable.

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  97. Apoyo totalmente la pena de muerte entre otras razones porque los progres de amnistía internacional también se oponen a la cadena perpetua. Ej.: el vergonzoso caso del asesino en serie Chamba”monstruo de Machala”, http://www.elpais.com/articulo/espana/presunto/asesino/Lleida/logro/pasaporte/Ecuador/pese/ser/criminal/serie/elpepiesp/20041209elpepinac_14/Tes; voy enviar de nuevo las poderosas razones que muchos economistas dan para la pena de muerte.

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  98. Respecto a la pena capital conviene reflexionar sobre una cuestión la lucha conta la pena de muerte comenzo gracias a Beccaria ,un economista ,no jurista.Precisamente en nuestros dias los renovadores del codigo penal que llegaron a la conclusión de que la pena de muert es util y necesaria son tambien economistas:Gary Brcker premio nobel,Paul R. Zimmerman,Dale O. Cloninger & Roberto Marchesini,Zhiqiang Liu etc.Curioso,no.

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  99. Por su enorme interés y para refutar las tonterías del grupo de abogados laboristas de extrema izquierda también conocido como amnistía internacional adjunto este texto del premio Nobel de 1992 Gary Becker

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  100. Yo apoyo la ejecución de algunas personas condenadas por homicidio porque –y sólo porque– creo que evita otros asesinatos. Si yo no creyera eso me opondría a la pena capital, porque la venganza y otros posibles motivos no deben ser la base de las políticas públicas.

    Los estudios empíricos serios sobre la pena capital en los EU empezaron con un estudio pionero de Isaac Ehrlich publicado en 1975 en la American Economic Review. Algunos estudios posteriores han encontrado un efecto disuasivo mucho más débil, mientras que otros han constatado uno mucho más fuerte. Sin embargo, los datos disponibles son bastante limitados, de forma que no se debe basar ninguna conclusión exclusivamente en las evidencias econométricas.

    Naturalmente las políticas públicas en lo que se refiere a cualquier castigo no pueden esperar hasta que las evidencias sean perfectas. Pero, aun con las evidencias cuantitativas limitadas disponibles, hay motivos para creer que la pena capital disuade.

    La mayoría de las personas, y los asesinos en particular, temen a la muerte, sobre todo cuando llega con prontitud y una certidumbre considerable después de que se comete un asesinato. Como dijo David Hume al hablar sobre el suicidio, “nadie desechó su vida mientras valía la pena vivirla. Tal es nuestro terror natural a la muerte…” De igual forma, Schopenhauer opinaba que “en cuanto los terrores de la vida llegan al punto en que son superiores a los terrores de la muerte, un hombre pondrá fin a su vida. Pero los terrores de la muerte ofrecen una resistencia considerable…”

    Quienes se oponen a la pena capital afirman con frecuencia que el Estado no tiene el derecho moral de quitarle la vida a nadie, incluyendo al peor de los asesinos. No obstante esa es una conclusión totalmente equivocada para quien crea que la pena capital disuade.

    Para ver por qué, supongamos que por cada asesino ejecutado (en lugar de condenado a prisión perpetua, por ejemplo) el número de asesinatos se reduce por tres, que es una cifra muy inferior a las de Ehrlich y otros cálculos del efecto disuasivo. Esto implica que por cada asesino no ejecutado morirían tres víctimas inocentes. De hecho, el gobierno estaría contribuyendo indirectamente a “quitar” muchas vidas si no usara la pena capital.

    Salvar tres vidas inocentes por cada persona ejecutada parece ser una buena compensación, e incluso dos vidas salvadas por ejecución parece ser una tasa convincente de costo-beneficio para la pena capital. Sin embargo, es cierto que los argumentos en favor de la pena capital se hacen menos claros a medida que el número de vidas salvadas por ejecución disminuye. Pero, aun si sólo se salvara una vida por ejecución, la opción podría seguir siendo deseable si la vida salvada es mucho mejor que la vida quitada, que generalmente sería el caso.

    Muchas personas se oponen a comparar la calidad de la vida salvada y la vida quitada. Sin embargo, no veo cómo evitar tal comparación. Consideremos a un delincuente de carrera que roba y mata a una víctima que llevaba una vida decente y que deja varios hijos y una esposa. Supongamos que fuera posible salvar la vida de una víctima inocente al ejecutar a ese delincuente. Para mí es obvio que salvar la vida de la víctima debe valer más que quitarle la vida al delincuente. Evidentemente, no todos los casos son tan claros, pero la comparación de las calidades de las vidas individuales debe formar parte de cualquier política social razonable.

    Esto ayuda a explicar por qué la pena capital sólo se debe usar en casos de asesinato y no de delitos menores. Cuando se trata de optar por quitar vidas y, digamos, reducir los robos, los argumentos en favor de castigos menos severos son mucho más sólidos. Aunque las agresiones severas, incluyendo algunas violaciones terribles, pueden acercarse a la severidad de ciertos asesinatos y podrían justificar la pena capital, yo no apoyo su uso en esos casos.

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  101. A menudo se critica a los Estados Unidos por negarse a abolir la pena capital. Muchos afirman actualmente que la abolición de la pena capital es precondición de un sistema jurídico penal civilizado. El Premio Nóbel Gary Becker no está de acuerdo.

    Los gobiernos europeos se oponen firmemente a la pena capital –la Unión Europea la prohíbe por completo– y algunos europeos consideran que su uso en los Estados Unidos es cruel. En efecto, muchos intelectuales europeos sostienen que no sólo la pena capital sino los castigos en general no disuaden a los criminales.

    Pero mientras que los europeos, con tasas de criminalidad muy por debajo de las estadounidenses durante el último medio siglo, podían darse el lujo de ser relativamente “blandos” con la mayoría de los delitos, han visto un brusco aumento de sus tasas de criminalidad en los últimos veinte años. En cambio, las tasas estadounidenses han decrecido, debido en parte a un mayor uso de los castigos.

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  102. Un argumento poderoso en favor de reservar la pena capital para los asesinos es la “disuasión marginal”. Si las agresiones se castigaran con la ejecución, los delincuentes tendrían un incentivo para matar a sus víctimas a fin de evitar que los descubrieran (lo que constituye una razón importante por la que la severidad de los castigos debe ser proporcional en general a la severidad de los delitos).


    Por supuesto me preocupa el riesgo de ejecutar a un inocente. Mi apoyo a la pena capital se debilitaría considerablemente si la tasa de ejecuciones de inocentes fuera tan alta como muchos afirman. Sin embargo, creo que el proceso de apelación en los EU ofrece una enorme protección, no tanto contra las condenas erróneas sino contra las ejecuciones indebidas, de manera que hay muy pocos casos documentados, si es que hay alguno, de personas inocentes que hayan sido ejecutadas. Y este proceso se ha reforzado mucho con el desarrollo de la identificación basada en el DNA.

    De nuevo, el debate sobre la pena capital es esencialmente un debate sobre la disuasión (que se puede reducir con apelaciones prolongadas). Entiendo que algunas personas se muestren escépticas en cuanto a las evidencias, aunque creo que se equivocan tanto sobre eso como sobre el elemento de sentido común de la cuestión. Es angustiante quitarle la vida a alguien, incluso a un asesino, pero a veces se requieren actos muy desagradables para evitar comportamientos aún peores que acaban con la vida de víctimas inocentes.

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  103. Apoyo totalmente la pena de muerte entre otras razones porque los progres de amnistía internacional también se oponen a la cadena perpetua. Ej.: el vergonzoso caso del asesino en serie Chamba”monstruo de Machala”,
    Sin comentarios:
    Aixa Sánchez Hita, de 9 años, murió a manos de José Fernández Pareja en octubre de 1987, en la ciudad de Granada.

    La niña fue abordada y agredida sexualmente en el ascensor de su propia casa en una noche de luna llena. Posteriormente, y bajo la amenaza de un cuchillo, fue obligada a acompañarle hasta las faldas de la montaña de la Alambra, donde trató de violarla y después la mató, asfixiándola con su ropa interior.

    Seis meses después, en abril del 89, el “asesino de la Luna Llena” volvía a atacar. Esta vez su víctima fue Susana, una joven de 14 años. El modus operandi fue exactamente el mismo, aunque afortunadamente la joven se desmayó y su agresor la creyó muerta. La víctima pudo dar a la Policía una descripción muy certera del agresor y éste fue detenido justo un mes después.

    Los informes psiquiátricos, sin embargo, no indican que padeciera trastorno alguno. Fue condenado a 17 años de prisión, que ya ha cumplido. Sánchez Pareja está en libertad, aunque la condena le prohíbe regresar a Granada hasta 2010.

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  104. Recomiendo estas direcciones:http://exteriores.libertaddigital.com/articulo.php/1276233771 y http://www.prodeathpenalty.com/DP.html.

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  105. Personalmente no le veo sentido a la pena de muerte. En primer lugar no repara el daño realizado, tampoco la cadena perpetua claro está, pero si el fin último de la reclusión es la reinserción una vez ejecutada la pena de muerte esa reinserción ya no es posible.
    En segundo lugar, por abyecto y aborrecible que sea un criminal ni el Estado ni la sociedad tiene derecho a quitar la vida a ese individuo. La vida es un derecho humano inalienable y creo que nadie está legitimado para quitarla a otro. También reconozco que ésto que digo es fácil decirlo para mi que no he perdido a un ser querido a manos de un asesino, alguien que no esté en mi situación supongo que no lo verá tan friamente como yo lo veo.
    De mi paso por Amnistía Internacional puedo decir que la aplicación de la pena de muerte en los EE.UU. tiene un claro sesgo racista y sí que se han dado casos de ejecución de un inocente. Y las denuncias por falta de garantías procesales en casos de pena de muerte en los EE.UU. son frecuentes.

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  106. José Luis:

    Casi ninguna pena repara el daño realizado. Precisamente en la entrada argumentaba que el fin último de la pena no puede ser solo la reinserción. El elemento disuasivo a mí se me hace bastante más importante. Y es basándome en ello que hacía el análisis.

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  107. "Casi ninguna pena repara el daño realizado"

    Sí, esto es completamente cierto.

    "El elemento disuasivo a mí se me hace bastante más importante. Y es basándome en ello que hacía el análisis"

    Pero, José Luis, ¿crees que un violador, o un asesino, valora antes de llevar a cabo su acción que ésta le puede llevar a la pena de muerte? ¿Crees que la posibilidad de que pueda acabar en la silla eléctrica va a detener a un asesino?
    Hay múltiples causas que llevan a una persona a matar, o violar, o torturar, etc. Hay casos debidos a trastornos mentales, otros casos debidos a sencillamente maldad y crueldad, otros casos debidos a causas socioeconómicas, etc. ¿De verdad un asesino antes de matar a su víctima va a meditar por unos segundos "ésto me puede costar la pena de muerte"? En todo caso en lo que medita es en como no dejar pruebas que le incriminen.
    En mi anterior mensaje se me ha olvidado apuntar un detalle. EE.UU. es de los pocos países en el mundo que ejecuta personas que eran menores cuando cometieron su crimen. ¿Un menor ha podido llegar a sopesar que su crimen le puede costar la pena de muerte?

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  108. Lo que yo crea importa poco. Lo que dicen los datos importa más. Es cierto que sin cárceles u otras penas, la mayoría de la gente seguiría sin cometer crímenes. Pero se cometen muchos menos delitos cuando hay un sistema de justicia y de penas asociadas a ellos (además de haber educación y una sociedad bien integrada). Si matar a un semejante no tuviera pena, veríamos más vendettas, más crímenes "pasionales",...

    Lo que podemos estudiar es el nivel de pena "adecuado". Aquél que permite mantener el crimen a raya y mantenernos a un nivel civilizado, que también educa. Es decir, mantenernos a un nivel en que no cortamos las manos los ladrones y no matamos a los asesinos (si es que realmente no hace falta llegar a esos extremos), en que se permiten revisiones de las penas si hay nuevas evidencias y se introducen medidas de reinserción.

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  109. No estoy de acuerdo con la pena de muerte. Por desgracia vivimos en un mundo un poco violento pero no podemos tomarnos la justicia por nuestra mano. Cuantos dictadores en muchos paises pobres han matado a personas inocentes y no tanto, mandando apretar un gatillo sin mancharse las manos de sangre. Los sicopatas los hay de muchas clases y los peores estan en las altas esferas. Debemos acabar con la violencia con el castigo que un asesino se merece y es cumplir sus condenas integras y sin salir y cuando salgan leerles su cartilla. Yo reconozco que cuando matan aún familiar las ganas de venganza son enormes yo misma mataria para proteger a mi familia, no se como sería mi comportamiento si matan a un familiar mio pero a sangre caliente se me podría ir la cabeza, pero esa situación es normal lo que no es normal es que lo mate un sistema judicial. Las penas se deben cumplir y no caer en el herror del asesinato porque entonces seremos como ellos y no habremos aprendido nada, no es democratico. Aprendamos a vivir y dejar vivir, pero sobretodo enseñemos a los violentos a dejar vivir y ha respetar a los demas.

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  110. Todo el sistema judicial de un estado de derecho está hecho, justamente, para que lo que se admite como justicia no se corresponda con la venganza.

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  111. El,problema viene que justicia lo que se dice justicia en realidad no se aplica, las penas en España no se aplican bien la policia hace bien su trabajo pero los jueces tela pero tela. Y esto dicho por la propia policia yo lo he escuchado. En otros paises tomarse la justicia por su mano porque para mi eso es la pena de muerte no estoy de acuerdo, matar nunca es justo y no lo justifica nada, creo que las leyes deben ser leyes y justicia debe ser justicia, la balanza para equilibrar la sociedad mundial, seguridad para dar a las sociedades a los ciudadanos y protección. Eso es justo democratico y da calidad de vida. Porque no hay justos ni injustos hay sociedades mejor dicho gente con problemas que se les puede ayudar a salir del mundo de la delincuencia seguridad para ellos de ellos mismos y seguridad para nosotros. OK FUERA LA PENA DE MUERTE Y SI AL CUMPLIMIENTO INTEGRO DE LAS CONDENAS. Un saludo

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  112. Estoy de acuerdo contigo José Luis.
    Justo acabo de tratar el tema hace poquito.
    Los datos que presenta Michael Moore son esclarecedores.

    Un saludo.

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  113. carlitox:

    Bienvenido al blog y gracias por el enlace.

    Un saludo.

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  114. Hoy una persona de discreta inteligencia me aseguró que NADIE puede alegrarse cuando alguien se muere. Mi respuesta: "si eso fuera verdad, no existiría la pena de muerte". A lo que esta sentenció: "no hables pelotudeces, que una cosa no tiene nada que ver con la otra".

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  115. Es 'acertada' la postura de "depende de lo que digan los datos". Yo que no soy tan profundo, me quedo en lo incómodo que sería decirles a los que van por mi alrededor que respeten la vida humana y por otra parte secundar la pena de muerte para que, así, tengamos una sociedad mejor. Supongo que tendré que buscar -y secundar- otras vías para reducir la violencia en las comunidades.

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    1. Pero reconocerás que hay gente que puede tener más o menos incomodidad para decir eso dependiendo de si ayuda o no y cuánto la pena de muerte a que haya menos crímenes. Como veo que los datos no apoyan que la pena de muerte afecte mucho, yo también tengo esa incomodidad.

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    2. Por supuesto, lo reconozco abiertamente. De hecho, no tendría que haber entrecomillado la palabra 'acertada', pues tu postura es totalmente a-c-e-r-t-a-d-a.

      Los datos nos transportan al mundo de la incomodidad. ;)

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  116. El argumento de que es más fácil educar a la gente en el respeto a la vida si no hay pena de muerte es un sofisma como una catedral.

    Hay una diferencia entre matar a un asesino y matar a un inocente. Es como decir que no se puede encarcelar a un secuestrador o no se puede multar a un ladrón.

    Del efecto disuasorio habría mucho de que hablar. No hay datos unánimes que refuercen postura alguna en este punto. Aunque si usamos un poco la lógica aceptaremos que la ejecución, aun cuando no disuadiera evita la reincidencia.

    Ahora bien, el mismo efecto que pueda lograrse con la pena de muerte se puede lograr con la cadena perpetua. Se puede evitar la reincidencia, se puede disuadir (la cárcel no tiene por qué ser una buena perspectiva para nadie), puede ser rentable (frente al argumento de que los presos gastan dineros se puede decir que si les pones a trabajar en trabajos al servicio de la comunidad puedes hasta ganar dinero)... Y encima la cárcel permite que si se ha descubierto un error judicial a los 2 años, se libera entonces al preso, si se descubre a los 10 años se le libera en ese momento... la pena de muerte no permite eso.

    Así que, como la cadena perpetua tiene todo lo bueno de la pena de muerte y mejora algunas cosas, me parece erróneo defender la pena de muerte teniendo tan buena alternativa. No necesito estadísticas.

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    1. En ninguna parte he puesto que sea lo mismo moralmente matar a un asesino que a un inocente y tampoco es algo que se deduzca de la afirmación sobre el respeto a la vida. No es un sofisma, es una afirmación que será cierta o no, y eso solo lo podemos saber empíricamente, con esas estadísticas que dices no necesitar. Si es cierto que la ausencia de pena de muerte en una sociedad implica educar mejor en un respeto a la vida, el argumento será válido. Si no, no.

      Necesitas las estadísticas para saber cómo funciona la disuasión con pena de muerte o con cadena perpetua (o con cualquier otra pena que se imponga). Es un dato no irrelevante.

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  117. fácil eliminen las penas... las legitima defensa... dejen vivir a los violadores, asesinos y delincuentes en sus casa y cuando maten a alguien de sus familias díganle: hay porque... mataste eso esta mal ya no lo hagas.... como si el delincuente, que es un enfermo social o un enfermo mental va a razonar... el ser humano es un animal racional, pero cuando pierde la razón no es mas ser humano es un animal.... así que si matan perros por morder aun niño o matar a alguien por su ferocidad instintiva; mayor aun es la correcta aplicación de la pena de muerte ya que el ser humano que debe tener una razón lógica de conocer lo bueno de lo malo, no la utiliza es por que es insalvable mentalmente... así que... si alguien puede cambiar un cerebro pues hágalo y solucionamos el problema delincuencia... pero sino analicen que la muerte es la mas digna forma de acabar con todo.. a tenerlo encarcelado de por vida y con el riesgo de que escape busque corrupción y mate a mas.... la pena de muerte existe desde la Biblia...

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    1. Muchas frases para decir "pena de muerte porque me gusta", justamente el tipo de posición que rechazo con algunos argumentos sobre los que no dices una sola palabra.

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