He aquí reunidos unos tuits sobre Gibraltar y el Brexit.
Primero, 10 tuits de mi cosecha:
Primero, 10 tuits de mi cosecha:
1/10 El Brexit aportada novedades sobre Gibraltar:— José Luis Ferreira (@JL_Ferr) 1 de abril de 2017
-Gibraltar está contra el Brexit,
-España puede vetar a acuerdos Brexit a Gibraltar.
2/10 Esto coloca a España en buena posición para negociar. Puede aprovecharla o no.
3/10 Según Tratado Utrecht, si GIB deja de ser del RU será de ESP. Ante estas dos opciones, GIB elegirá, Brexit o no, ser británico
4/10 La baza de España es introducir una tercera opción: permitir la independencia de Gibraltar.
5/10 El Brexit y la no necesidad de ser español, permitirá que Gibraltar acepte la independencia.
6/10 Gibraltar será para España lo que Mónaco y San Marino son para Francia e Italia.
7/10 España, junto con el Reino Unido garantizarán la independencia de Gibraltar y España estará más que simbólicamente en Gibraltar,
8/10 A partir d ahí Gibraltar y España estarán cada vez + cerca y será nuestra segunda Andorra. Que se integre o no en España importará poco
9/10 ¿Verán nuestros gobernantes esta ocasión o seguirán con el Gibraltar español que no lleva a ninguna parte?
10/10 Quisiera lo primero. Me temo lo segundo, les podrá aquello del "España y yo somos así, señora".
A continuación hubo un pequeño intercambio de tuits:
Gibraltar Español 🇪🇸 @UN_2353: What Spain offers to Gibraltar
Video illustrating what the Kingdom of Spain can offer to the British colony of Gibraltar.
youtube.com
Yo: A ti te parecerá bien, pero lo que importa es que a los llanitos, no.
Daoiz Velarde @velardedaoiz: El razonamiento es interesante. Pero este punto, el 5/10, no lo veo yo tan claro. Y toda la lógica de la idea depende de él
Yo: Con eso tienes una probabilidad de mejorar sustancialmente desde el punto de vista de España. Sin eso, no.
Daoiz Velarde @velardedaoiz: Sí. Lo que no veo, que pareces dar por hecho, es que Gibraltar quisiera la independencia
Yo: No doy por hecho nada. Hablo de abrir posibilidades que solo pueden mejorar. Con el tiempo y buenas relaciones sí creo que la querrían.
Nikator @_Nikator_ : Interesante hilo. Pero para mi, todo este asunto sobre el veto de ESP sobre GIB es para quitar GIB de las tablas de negociaciones.
Yo: Eso valdrá, si acaso, para obligar a RU a que acepte cosas que los de GIB no quieran, pero ninguna será la cesión de soberanía.
Nikator @_Nikator_ : En esto estamos de acuerdo.
mtegui @lemmyhazard: En qué soluciona esto los problemas de contrabando,paraiso fiscal,contaminación.. Gibraltar será español,britanico o ambas cosas
Yo: GIB independiente será más presionable en ese sentido que como parte del RU, que le permite hacer lo que quiera.
3/10 Según Tratado Utrecht, si GIB deja de ser del RU será de ESP. Ante estas dos opciones, GIB elegirá, Brexit o no, ser británico
4/10 La baza de España es introducir una tercera opción: permitir la independencia de Gibraltar.
5/10 El Brexit y la no necesidad de ser español, permitirá que Gibraltar acepte la independencia.
6/10 Gibraltar será para España lo que Mónaco y San Marino son para Francia e Italia.
7/10 España, junto con el Reino Unido garantizarán la independencia de Gibraltar y España estará más que simbólicamente en Gibraltar,
8/10 A partir d ahí Gibraltar y España estarán cada vez + cerca y será nuestra segunda Andorra. Que se integre o no en España importará poco
9/10 ¿Verán nuestros gobernantes esta ocasión o seguirán con el Gibraltar español que no lleva a ninguna parte?
10/10 Quisiera lo primero. Me temo lo segundo, les podrá aquello del "España y yo somos así, señora".
A continuación hubo un pequeño intercambio de tuits:
Gibraltar Español 🇪🇸 @UN_2353: What Spain offers to Gibraltar
Video illustrating what the Kingdom of Spain can offer to the British colony of Gibraltar.
youtube.com
Yo: A ti te parecerá bien, pero lo que importa es que a los llanitos, no.
Daoiz Velarde @velardedaoiz: El razonamiento es interesante. Pero este punto, el 5/10, no lo veo yo tan claro. Y toda la lógica de la idea depende de él
Yo: Con eso tienes una probabilidad de mejorar sustancialmente desde el punto de vista de España. Sin eso, no.
Daoiz Velarde @velardedaoiz: Sí. Lo que no veo, que pareces dar por hecho, es que Gibraltar quisiera la independencia
Yo: No doy por hecho nada. Hablo de abrir posibilidades que solo pueden mejorar. Con el tiempo y buenas relaciones sí creo que la querrían.
Nikator @_Nikator_ : Interesante hilo. Pero para mi, todo este asunto sobre el veto de ESP sobre GIB es para quitar GIB de las tablas de negociaciones.
Yo: Eso valdrá, si acaso, para obligar a RU a que acepte cosas que los de GIB no quieran, pero ninguna será la cesión de soberanía.
Nikator @_Nikator_ : En esto estamos de acuerdo.
mtegui @lemmyhazard: En qué soluciona esto los problemas de contrabando,paraiso fiscal,contaminación.. Gibraltar será español,britanico o ambas cosas
Yo: GIB independiente será más presionable en ese sentido que como parte del RU, que le permite hacer lo que quiera.
RobertNeville @Robert__Neville: ¿Qué tiene de positivo para España que Gibraltar sea una especie de Andorra?
Yo: Que nos voten en Eurovisión.
Bromas aparte, mientras GIB sea reivindicación española, eso acerca posturas.
X qué ESP quiere GIB es otra cosa
Gonzalo Fragua @gonchi92: Ese argumento no se sostiene por ningún lado: ¿Que garantías tiene Gib que una vez sea independiente España será "buena"?
Yo: Si España reconoce la independencia de Gibraltar qué crees que hará? Invadir un país reconocido internacionalmente?
Gonzalo Fragua @gonchi92: Estás MUY equivocado, pregunta a algún llanito si quiere la independencia, o mantener relación con UK, aún con Brexit.
Yo: No he dicho nada que contradiga esa afirmación. Mi argumento es dejar que el tiempo juegue a favor. Luego he dicho que creo que podrá ser.
Gonzalo Fragua @gonchi92: Si ahora aprovechamos bien podemos fastidiar la fiscalidad, y el dumping, o es que una vez indepes ¿les ofrecemos entrar en UE? ¿acuerdos?
Yo: Si eso es lo q te importa, podrías intentar. A España le interesan + los temas de soberanía. (No digo q tenga razón al interesarle más eso).
Entrada relacionada: Gibraltar independiente.
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Hace cinco años en el blog: ¿Es la ideología un método de análisis?
Hace tres años en el blog: Escépticos en el pub: El color de la pseudociencia.
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¿Por qué el Reino Unido iba a aceptar esa tercera opción de la independencia de Gibraltar? Mientras la opción sea inglesa o española parece que la ventaja es para el Reino Unido. La única manera de introducir esa tercera opción es negociarla entre los tres porque una vez que sea española no se puede hacer ya.
ResponderEliminarEn realidad, bastaría negociarla entre el RU y España. Incluso bastaría que España unilateralmente renunciara a la soberanía de Gibraltar en caso de que dejara de ser colonia británica y se declarara independiente. Por supuesto, mejor si se hace dentro de un acuerdo hablado y aceptado entre las partes. No la independencia, sino el hecho de que la independencia sería aceptada por España si así se propone en el futuro.
EliminarVeo varios problemas. No creo que España pueda renunciar a la soberanía ni en Derecho internacional ni en el ordenamiento español (Ni reconocer una futura independencia). La parte sur del istmo, donde está el aeropuerto, está bajo control inglés por, según ellos, proscripción en lo que España considera un atentado a su integridad territorial (no aparece en los tratados pero los ingleses dicen que España nunca se opuso a su ocupación. España dice que eso es falso). Si se independiza Gibraltar sería un tercer país respecto a la UE y, por tanto, tendría que pedir su admisión. Se supone que lo que quieren es permanecer en la UE. No veo factible lo que propone sin crear más problemas de los que queremos solucionar.
EliminarNo sé cómo España y Reino Unido no pueden alterar de común acuerdo una cláusula de un Tratado que solo les afecta a ambos. Tampoco me parece contraria a derecho la posibilidad de que España renuncia a una cláusula que le favorece. Si me pasas alguna discusión de juristas serios sobre el asunto podré cambiar de opinión.
EliminarNo sé trata de cambiar de opinión sino de que no es tan sencillo. El tratado de Utrech no es la única fuente de derecho a considerar porque los tratados firmados posteriormente , tanto bilaterales como multilaterales, por ambos países tienen prioridad. En este caso es especialmente relevante la carta de Naciones Unidas y sus resoluciones que, desde los años 60,consideran a Gibraltar un territorio no autónomo (una colonia) que atenta contra la integridad territorial y la unidad nacional de España. Ahora bien, no considera que tenga derecho de autodeterminación, posiblemente porque no existe un "pueblo gibraltareño" sino que es una población impuesta que expulsó a los pobladores españoles por la fuerza. Es decir, es falso que los gibraltareños puedan elegir si ser ingleses, españoles o independientes. Por otro lado, no se puede renunciar unilateralmente a la soberanía de una colonia (España no ha podido hacerlo con el Sáhara Occidental, la ONU la sigue considerándola potencia administradora y la soberanía es suya) y solo la ONU (Comité de los 24) puede decidir cuándo se termina un proceso de descolonización. Tanto Reino Unido como Gibraltar pasan olímpicamente de la ONU, cuyas resoluciones se han saltado tantas veces como el Tratado de Utrech. Inglaterra puede ceder la soberanía o otro que solo puede ser España (salvo que se quiera perpetuar la situación colonial) porque no existe un pueblo gibraltareño al que cedérsela y que, de existir, cederle la soberanía dañaría igualmente el principio de integridad territorial. En cuanto al ordenamiento interno, supone un follón jurídico de primer orden y político aún mayor (Ceuta, Melilla y nacionalismos periféricos) reconocer la autodeterminación de un pueblo sin estar obligado (el Estado español ) ni por su propio ordenamiento ni por el derecho internacional. No digo que no se pueda hacer lo que usted propone, sólo que es muy difícil y que creo que crearía más problemas de los que pretende solucionar. Gibraltar estaría fuera de la UE y tendría que negociar su entrada, seguro que bajo condiciones muy distintas a las que ahora tiene, Inglaterra podría quedarse sin una de sus bases marítimas y de inteligencia más importantes (o quedárselas y Gibraltar sería una especie de protectorado de facto) y no tengo nada claro que gana España y sí qué pierde.
ResponderEliminarLo que me preocupa es que, al menos, va a haber que forzar las reglas, tanto de derecho internacional como interno, para encontrar una solución a un problema que tiene una solución muy clara desde los años 60 y que no se puede llevar a cabo porque una de las partes no acepta el derecho internacional. Incluso tratándolo como una situación única es inevitable que cree aspiraciones de imitarlo.
EliminarYa veo por dónde vas. Seguramente haya más problemas de los que veo, pero como dices después, habrá que forzar las reglas para cualquier acuerdo que cambie mínimamente el statu quo. Mientras sea todo aceptado por RU y España no servirá de precedente (o no de mucho). P.e.: Aceptaría Marruecos la independencia de Ceuta y Melilla? No me parecería mala cosa tampoco.
EliminarForzar o saltarse las reglas para conseguir efectos deseados o deseables es una cuestión que me interesa mucho. Conozco ejemplos (la formación de grupos en el congreso creo que sería un ejemplo similar al que nos ocupa) y he leído alguna cosa similar en psicología social y adiestramiento animal pero me interesaría saber si la teoría de juegos puede decir algo sobre el tema o hay una contradicción insalvable entre reglas poco claras (o arbitrariedad) y teoría de juegos.
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