Hace unas semanas, en El libro de arena tuvimos una interesante discusión partiendo de las ideas de Chalmers. En particular, departimos acerca de su célebre argumento sobre un mundo de zombis, que resumo aquí:
- Podemos imaginarnos un mundo con seres como nosotros, que hagan lo que nosotros, pero que no sean conscientes: los zombis (o autómatas).
- La física no podría dar cuenta de la diferencia.
- Por tanto, la consciencia (o los qualia, como la sensacione de “color rojo”) es una propiedad fundamental y ontológicamente autónoma.
¿Qué tal esto otro?:
- Podemos imaginar un planeta exactamente igual que la Tierra, en el que no haya una deformación del espacio-tiempo según la explicación relativista de la gravedad, pero en donde los cuerpos se movieran como en nuestro mundo.
- La física no podría dar cuenta de la diferencia entre ambos mundos.
- Por tanto la gravedad es una propiedad ontológicamente autónoma.
El problema está en confundir lo lógicamente posible o lo concebible con lo físicamente posible (en este universo, por lo menos).
La cuestión, se me dice, es que la física nos explica por qué sin gravedad los cuerpos no pueden moverse como se mueven, mientras que las teorías sobre la mente no nos explican por qué una mente sin qualia no podría darse, esto es, por qué no pueden existir los zombis. Es decir, que el mundo de los zombis es una posibilidad lógica.
Pero lo que digo es que el argumento es falaz, que está mal hecho. Lo que nosotros sepamos o no, no hace a la construcción del silogismo. La conclusión podría incluso ser cierta, pero este argumento no es el que la muestra. Es tan falaz como si el argumento del planeta que no deforma el espacio-tiempo lo hiciera una persona ignorante de la relatividad, que no tendría entonces una teoría que le explicara por qué no puede existir ese planeta tan raro. Ese planeta sin deformación del espacio-tiempo es también una posibilidad lógica.
Lo único que puede revelar el argumento de Chalmers es que no sabemos lo que es la consciencia, pero eso ya lo sabíamos sin Chalmers. ¿Cuál es, entonces, su aportación? No la veo.
El fenómeno de que pueda existir un mundo de zombis no es un fenómeno que sepamos exista en ninguna parte. De él no tiene que dar cuenta la física ni nadie. La investigación sobre el cerebro y la mente humanas está recién empezada y las cosas irán, yo creo, más lentas de lo que se nos promete, dado el crecimiento factorial de la complejidad asociada al desarrollo de la inteligencia y la consciencia. Lo que sí podemos decir es que, en ausencia de fuerzas vitales, almas y cosas así que no se encuentran por ninguna parte, todo apunta a que, para que esos zombis puedan hacer lo que hace el ser humano (como las máquinas que pasan el test de Turing), habrán tenido que desarrollar consciencia como consecuencia de la acumulación de complejidad.
Curioso......precisamente ayer leía sobre este tema, y llegué exactamente a la misma conclusión que tu. Da la impresión de que es una falsa lógica, aunque suene lógico o se diga que es lógico...
ResponderEliminarSaludos.
Creo que el argumento de Clamers demuestra, precisamente, que la razón no es autónoma sino que siemrpe razonamos según nos de la gana. Por eso, para que sea efectiva hay que atarla a lo que experimentamos. Sino nos pasaríamos el día como Kant: divagando sobre mundos que no existen pero querríamos que existieran...
ResponderEliminarSaludos.
Jesús:
ResponderEliminarSupongo que lo leías en el blog de neurociencia-nerurocultura. Sí que es coincidencia. Lo acabo de ver y le voy a poner un comentario.
RDC:
Sí pero Chamlers no ata la razón a experimentos, sino que, en este caso, sigue divagando sobre mundos que no existen. No sé se es lo que querías decir.
Los mundos de la imaginación no existen ni tampoco el mundo de los sueños por cierto
ResponderEliminarPaco:
ResponderEliminarMe alegra tenerte otra vez por aquí. Está claro que no existen, a no ser en un sentido metafórico, como existe El Quijote. Lo que importa es si nos ayudan a entender el mundo real y de qué manera. (Lo que importa para el tema que se trata aquí, pueden importar para otras cosas, desde la felicidad hasta la locura.)
La alegria es mutua, pero lo que importa (para mi) es que estos fenomenos existen y que tenemos que integrarlos en una concepcion cientifica de lo fenomenico, de lo real y de lo que existe y que existe del mismo modo que existe todo lo demás, ese mundo objetivo que tratamos de comprender.
ResponderEliminarPor supuesto, pero sin liarse, como los que se ponen a discutir si los entes matemáticos son existentes o no, si los descubrimos o los inventamos, si tienen existencia independientemente de nosotros, si las matemáticas son platónicas o cosas así.
ResponderEliminarLos suenos existen, y algo tendrán que ver con el resto de cosas de la mente. Habrá que estudiar bien el qué, con método.
Es que si se intenta explicar por qué yo (sujeto) y no otro sujeto, lo que se llama el problema duro de la conciencia, se está planteando un dilema donde no lo hay. La subjetividad (personalidad, en nuestro caso) es la consciencia. La locura tiende a la impersonalidad del subjeto.
ResponderEliminarEstoy de acuerdo en que solo hay un problema, el cómo surge la consciencia hasta los niveles en que la tenemos en el ser humano. Obviamente hay algo de consciencia en los animales superiores (por así decirlo) y seguramente nada en un vegetal o en un insecto. Ese es el problema de la consciencia. No por qué yo soy yo, que es bastante tautológico, por otra parte.
ResponderEliminarCreo que se podría explicar, grosso modo, que la inteligencia y la consciencia, no depende del tamaño del cerebro (dado un mínimo volumen evolutivo), sino de una mayor cantidad de redes neuronales funcionantes al mismo tiempo, en paralelo.
ResponderEliminarQué pedante me ha quedado el comentario. Con lo que nos falta por saber.
Nos falta mucho por saber, pero esa correlación tan grande entre más inteligencia-consciencia-habilidades cognitivas-... y conexiones neuronales, y esos mapas que localizan incluso físicamente algunas de esas habilidades apuntan sospechosamente en esa dirección.
ResponderEliminarSoy el único que ve el argumento de Charlmers como valido?
ResponderEliminarCreo que es perfectamente lógico admitir que (dentro de lo que sabemos hoy por hoy) la experiencia fenomenológica no superviene a las estructuras físicas. A diferencia del aspecto psicológico de la consciencia, pues no ocurre lo mismo con lo que Charlmers llama "percatación" y opone a "experiencia".
Si solo tenemos en cuenta la percatación, es lógico que no se vea por ningún lado el problema duro/difícil de la consciencia, pero si asumimos (aunque sea únicamente por experiencia propia) que existe la fenomenología que le acompaña en la experiencia, entonces la cosa se pone difícil.
Un saludo de alguien que se siente como si fuese ese alguien :)
Tay:
ResponderEliminarEs lógicamente posible que haya más cosas que las físicas. Lo que pasa es que no se encuentran por ninguna parte y, hoy por hoy, admitir lo contrario no nos conduce a ninguna línea de investigación.
El argumento de Chamlers es inválido por mal construido, no porque afirme una conclusión falsa. La conclusión será falsa o no dependiendo de lo que podamos concluir con las investigaciones que podamos hacer. No es posible establecerla como cierta por el argumento de Chamlers, que, como digo, es falaz.
Saludos,
José Luis
ResponderEliminarEn mi opinión sí que se encuentran, si no tuviesemos la experiencia que acompaña a la percatación... a todos nos parecería el argumento de Chalmers similar al de un abducido por los marcianos, tendríamos que creer en su experiencia únicamente, pero por suerte y aunque no se pueda demostrar científicamente en la actualidad, parece que todos tenemos un buen ejemplo contra el fisicalismo.
Evidentemente puede ser que el tiempo y los descubrimientos científicos cambien mí opinión, aunque lo veo sumamente difícil.
El problema es que si ignoramos el razonamiento de Chalmers probablemente también estemos ignorando un aspecto de la naturaleza muy importante. En mi opinión la filosofía debe servir para guiar a la ciencia aunque en la mayor parte de las ocasiones parece que ocurra al revés.
Saludos
Tay:
ResponderEliminarNadie niega la experiencia de ser conscientes, ni de los colores, ni del dolor,... Ignorar el razonamiento de Chamlers no es ignorar eso. Mi postura es que hay que ignorar ese razonamiento porque está mal construido. El problema de cómo surge la consciencia con todos sus atributos sigue existiendo sin el argumento de Chamlers.
Un argumento parecido es el siguiente:
ResponderEliminar"no puedo concebirme sin existir (siempre que imagino algo, me imagino a mí imaginándomelo); por lo tanto, yo no puedo dejar de existir (pues un estado del mundo en el que yo no existo es inimaginable".
Esto empieza a parecerse a los argumentos de Anselmo de Canterbury.
ResponderEliminarJosé Luis:
ResponderEliminarEl otro día hablando de intuiciones advertías del peligro de que choquen con la racionalidad. Es obvio que en lo discursivo, la intuición no sirve pues no es válido decir que se esperaba que √2 fuera racional contra el hecho racional de que no lo es.
Pero lo discursivo no puede sustituir la experiencia, lo intuitivo. Sería el caso de "del cielo no pueden caer piedras, PORQUE en el cielo no hay piedras". Y es un hecho que tenemos consciencia y que no podemos explicarla al mismo nivel que los fenómenos externos pues para deducir consecuencias necesitamos permanecer dentro de un modelo y la subjetividad está necesariamente fuera de cualquier modelo de objetos físicos. No que no se pueda correlacionar con sucesos físicos y que debamos pensar que no hay otra cosa que naturaleza física sino que la perspectiva que tiene alguien que conoce los colores nunca se le puede explicar al que no la tiene mediante otras sensaciones o descripciones.
Lo que podemos decir dentro del conocimiento científico es que nadie actúa como un ser humano sin ser consciente, es decir, sin que pueda relatar su experiencia externa junto con la interna en el mismo marco subjetivo. Soñamos y nos movemos durante el sueño, hay gente que tiene un recuerdo muy reducido de su experiencia, pero en general no podemos esperar que un científico descubra nada estando inconsciente. Existe el sonambulismo, durante el cual la persona puede ejecutar tareas complejas con percepción del entorno y SIN EMBARGO no es consciente de ello.
Si hubiera seres similares en todo a los humanos nos dirían cosas como "sí, vi a Maripili, pero no quise saludarla porque se ha portado muy mal con mi esposa". Sería muy difícil que pudieran tener una interacción con su entorno de objetos y de otros sujetos como ellos sin un comportamiento similar a lo que digo.
Seguro que me he explicado como Heráclito, pero a ver si en siguientes comentarios vamos precisando.
Yo tiendo también a pensar que será imposible dar con una explicación de "mi sensación" de rojo por todo lo que dices. Sería algo parecido a la imposibilidad de explicar las "causas primeras" o la "teoría del todo". Esta es la postura también de Jesús Z y es la que hemos mantenido en discusiones sobre esto. Pero no me parecía necesario sacarlo a colación para rechazar el argumento de Chalmers.
ResponderEliminarCreo que es arriesgado decir que un sonámbulo no es consciente. Puede tener algún nivel de consciencia mientras está en ese estado (lo tenemos incluso cuando soñamos). Tener recuerdo de haber hecho cosas sonámbulo es otra cosa (como no acordarse de un sueño). Es decir: los sonámbulos no son zombies de Chalmers.
José Luis:
ResponderEliminar"...no me parecía necesario sacarlo a colación para rechazar el argumento de Chalmers"
No es necesario en ese aspecto: el de explicar o reducir la percepción a un modelo físico, de partículas en interacción, pero lo interesante es lo inverso. Dado cualquier modelo físico no podemos deducir de él los elementos de nuestra conciencia ni la estructura en que se presentan al sujeto. Por tanto, si viéramos "zombies Chalmers" que se saludan, se besan , van a estudiar y corren en bici no sabríamos si tienen una conciencia como la nuestra.
Pero ESO MISMO nos pasa con cualquiera: vemos que anda, que evita chocar con las farolas y que mira antes de cruzar la calle. El resto, imaginamos que debe ser análogo a lo nuestro.
Claro que un sonámbulo puede tener algún nivel de conciencia y luego olvidarlo. De hecho cuando recordamos un sueño es porque nos hemos despertado durante el sueño. Pasado un tiempo ya no se recuerda. Y durante el sueño hemos tenido una especie de conciencia en una experiencia casi exclusivamente interna. Pero no sé si podemos saber si tiene esa conciencia si no lo despertamos inmediatamente: es del tipo de cosas que dependen de que se haga la observación y que no sabemos qué ocurre sin la interrupción del sueño. Lo que sí vemos es que no recordamos la mayor parte de nuestros sueños y que los sonámbulos no son conscientes de haberse levantado y saqueado el frigorífico.
Los zombies de Chalmers pasan, como lo hacen mis amigos, el test de Turing. Yo creo que algunos pretenden no recordar haber saqueado el frigorífico.
ResponderEliminarY que otro compre las cervezas. No son zombies, son jetas.
ResponderEliminar¡Leídos y saludados quedáis!
ResponderEliminarGracias por el link, el cual creo que habla por si mismo.
ResponderEliminarTambién tiene Dennett una argumentación antizombi que considero desacertada pero cuyo enfoque, para un materialsita, me parece el único factible si coherente se quiere ser.
José Luis y Jesus Zamora
ResponderEliminarJesus Dijo:
"Un argumento parecido es el siguiente:
"no puedo concebirme sin existir (siempre que imagino algo, me imagino a mí imaginándomelo); por lo tanto, yo no puedo dejar de existir (pues un estado del mundo en el que yo no existo es inimaginable".
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Pero Jesus, el que algo no sea imaginable no impide su existencia. En cambio el que algo sea *lógicamente* posible (que es a lo que se refiere Chalmers) si nos da pistas sobre lo que actualmente sabemos, actualmente sabemos (hasta que alguien demuestre lo contrario) que un zombie filosófico es lógicamente posible.
Otra cosa es que sea naturalmente posible (en nuestro mundo o en otros!!!) Un mundo sin gravedad sería necesariamente distinto al nuestro perceptiblemente, ¡aunque no sepamos a que se debe la gravedad!, un mundo sin agua sería necesariamente distinto al nuestro, ¡aunque no sepamos que el agua es H2O!, en cambio un mundo en el que la consciencia carece de fenomenología, sería objetivamente idéntico al nuestro, esa es la clave del razonamiento de Chalmers.
Chalmers profundiza en su teoría en la idea de la invarianza organizativa agarrándose al principio de coherencia que enlazaría percatación y experiencia.
Es decir, pese a que asume lógica la posibilidad de un mundo zombi, que como muy bien ha apuntado Sursum Corta, es una vuelta de tuerca de la misma idea de siempre de "no se si los demás son totalmente conscientes o no", su intento de teoría para explicar la consciencia no se deriva directamente del mundo zombi, aunque lo tiene en cuenta.
Un saludo!
Hector, José Luis:
ResponderEliminarMe he ido a leer todos los comentarios de la entrada de Mary y eso me ha enseñado dos cosas: que debo escribir textos más cortos y que el anónimo del 8 de octubre de 2009 ya dice buena parte de lo que iba a decir. Y lo dice bien. A ver si no lo empeoro.
El que no podamos definir un término como "rojo" o como "a la derecha" equivale a que son primitivos de la sensibilidad humana (o consciente). Un daltónico puede recibir todas las explicaciones sobre rojo y verde y sólo entenderá que son distintos y que las fresas son rojas en el fruto maduro y verdes en las hojas o el fruto sin madurar y que lo que llamamos rojo se identifica con el color del fruto de la fresa y lo verde con el de las hojas.
Pero el daltónico llegará a la conclusión de que él no puede distinguirlo pues le parecen iguales los colores del fruto sin madurar y maduro. Y que todas las explicaciones no le dan el color que no percibe.
También nosotros sabemos que los insectos perciben la luz ultravioleta pero no podemos imaginar un color suplementario pues imanaríamos un color violeta más violeta, más azul, más rojo.
Son primitivos en el mismo sentido en que la base de un espacio vectorial consiste en vectores que no son combinaciones lineales del resto.
El fisicalismo lo que dice y es en lo que puede ser refutado es que si un sujeto percibe el rojo distinto del verde hay algo físico, descriptible en términos de átomos, de partículas, de células, que es distinto en él cuando percibe rojo y cuando percibe verde.
Es obvio que si yo el daltónico, un neurólogo daltónico, conoce eso no percibirá verde si el problema del daltonismo es cerebral, pero que podría percibirlo si el problema es sólo la falta de transducción de las frecuencias de la luz a impulsos nerviosos a nivel de la retina.
Es decir, el neurólogo daltónico, o el Luigi de anónimo, puede provocar un estado cerebral manipulando átomos tal que Mary perciba el azul o que él perciba el rojo y el verde como distintos.
Teníamos ya de antes la conducta: Mary podía detectar que había gente que rechazaba las fresas de unas cajas sistemáticamente y que aceptaba las do otras. O que en los partidos de fútbol, unos jugadores les pasaban la pelota a otros y a otros no, distinguiendo dos equipos que no sabía en qué se diferenciaban subjetivamente.
Peor si Mary conocía al detalle atómico la realidad, sabía -s el fisicalismo es cierto- que las estructuras moleculares de las camisetas de cada grupo eran distintas y que los estados cerebrales del árbitro eran distinto si miraba a un jugador de un equipo o de otro.
El tema como dice Tay es que al conocer que otros están compuestos de neuronas y de átomos mis conocimientos son en términos de objetos, de mis experiencias que describen el espacio y el tiempo, pero NO en términos de colores.
Eso son los qualia, los "vectores base" de la sensación que no son combinaciones lineales de otros, que no son definibles en términos de otros.
Este tema ya lo analizaba Galileo al decir que las cosquillas no están en la pluma sino en quien las siente, pues la pluma sólo movería las partículas del hombre lo mismo que las de la estatua y lo mismo en la axila del hombre que en la parte menos sensible de su piel.
Héctor:
ResponderEliminarGracias por el enlace. Se complementa muy bien esta discusión con aquélla.
Tay:
El que un mundo de zombies fuera indistinguible del nuestro es algo que se supone. Yo diría que la ausencia de consciencia lo haría tan distinto al nuestro como la ausencia de gravedad.
Por eso, y para hacer el símil más claro, yo había hablado de que los cuerpos se caen en el planeta zombi, pero no por una deformación del espacio-tiempo. Lo mismo que los zombis tienen discusiones filosóficas, pero no porque sean conscientes.
Sursum corda!:
Eso no refuta el fisicalismo. Tampoco veo que decir que las sensaciones son producto de las interacciones de átomos sea no falsable. Tenemos muchas cosas que son consistentes con ese hecho, ninguna que sea inconsistente y ninguna teoría alternativa que ofrezca mejores explicaciones. Y eso que todavía estamos en pañales.
De todas formas, las diferentes sensanciones (?) de color, olor, tacto, etcétera, los qualia en definitiva, parece un error ridículo e insignificante para con la consciencia en miembros de una misma especie. Creo.
ResponderEliminarJosé Luis:
ResponderEliminarNo lo has entendido. Lo que REFUTARÍA el fisicalismo es que el estado de un cerebro que ve verde fuese idéntico al del que ve rojo. O del que ve al que no ve, o del que piensa al que no piensa.
Ocurre que siempre que tenemos una actividad mental subjetiva tenemos una actividad cerebral medible. Por lo tanto el fisicalismo está corroborado por la experimentación.
José Luis
ResponderEliminarSi ese mundo fuese carente de consciencia en todo su significado, estoy de acuerdo, sería terriblemente distinto.
Pero si estuviese carente únicamente de la *fenomenología* de esta, ya no tendría por qué ser distinto, al menos objetivamente. Pues la consciencia psicológica (medible, estudiable, objetiva) seguiría estando ahí... otra cosa es que eso pueda darse en nuestro mundo, eso no lo sabemos.
No hay forma de distinguir un procesado consciente de información de uno que no lo es, y aunque correlacionemos los primeros con alguna zona del cerebro (hipotéticamente) o con algún tipo de orden, esto no dejaría de ser nunca una correlación.
Sursum Corda y José Luís
Chalmers hace uso de los qualias invertidos, si un demonio le diese la vuelta a todos nuestros qualia para los colores, por ejemplo, y el cielo fuese amarillo y las plantas rojas, físicamente no habría (en teoría) problema alguno.
Aunque él rechaza esta posibilidad por la misma invarianza organizativa, la forma en la que se procesa la información debería ser distinta si existe coherencia.
Un saludo
José Manuel:
ResponderEliminarNo entiendo lo del "error". ¿Es como que mi sensación de rojo es un poco distinta a la tuya como puedo ser distinta estatura?
Sursum corda!:
"Lo que REFUTARÍA el fisicalismo es que el estado de un cerebro que ve verde fuese idéntico al del que ve rojo."
¿Te refieres al mismo cerebro? Supongo que sí, pero en ese caso se refutaría el que cuando mis sensaciones son distintas, mi cerebro está en un estado distinto. Si se trata de saber si mis sensaciones son las mismas que las tuyas, que creo es lo que veo detrás de todo esto, no hay más que ver afinidades en los cerebros, pero sin llegar a poder establecer esa igualdad más que como muy buen hipótesis.
Yo veo que lo que refutaría el fisicalismo sería la existencia de seres o máquinas que pasaran el test de Turing y que no tuvieran afinidades a las nuestras en la complejidad de las conexiones neuronales (o su equivalente).
Tay:
Es que no sé lo que significa tener consciencia y carecer de su fenomenología (o al revés). Sólo por darle dos palabras distintas no implica que sean cosas distintas. Podría inventarme una palabra para lo que "siente" un cuerpo al ser atraído por otro y hablar de esa fenomenología. Pero no hay tal, un cuerpo "es" atraído por otro según unas leyes. Una mente también "es" consciente según unas leyes. ¿Cómo podemos hablar de seguir esas leyes y no ser consciente?
El demonio de Chalmers nos habla de unas nuevas simetrías (como las de la física). Estas últimas, sirven para construir la física, las de Chalmers ¿para qué sirven? ¿cómo podemos operar con ellas?
José Luis:
ResponderEliminarEn principio me refiero a que en el mismo cerebro las dos sensaciones se deben correlacionar con dos estados distintos. Y eso en todos los cerebros de individuos que puedan mostrar un comportamiento de distinguir colores, pues lo único que podemos observar es el comportamiento de diferenciar dos colores basándose sólo en lo que se ve, sin otro dato.
En seres humanos diferentes tenemos que lo único que podemos comparar son los comportamientos: que dos sujetos construyen los mismos conjuntos de objetos etiquetados sólo por el color, peor que contienen una etiqueta no perceptible y que sirve de patrón objetivo.
La cuestión es entonces si tendrán no sólo dos patrones cerebrales distintos para el rojo y el verde respectivamente, por ejemplo, o si serán los mismos patrones en todos los sujetos, de manera que al observar el patrón en un cerebro por primera vez sepamos si está viendo verde o rojo (sin eso no los sabríamos sino después de correlacionar (de titular) la observación del cerebro con el color que percibe el sujeto experimental. Y, por último, si se diera el caso que todos tuviéramos patrones cerebrales similares, si eso significaría que todos tendríamos las MISMAS impresiones o experiencias SUBJETIVAS.
Las primeras preguntas las podemos responder pero esta última no podemos responderla, y por lo tanto, no podemos plantearla. Si alguien ve rojo, tiene un parón cerebral similar al mío cuando veo rojo y al del resto de humanos, carece de sentido preguntar cómo será algo que nunca podré percibir ya que será siempre una impresión de otro sujeto, no algo contrastable con la experiencia. Es análogo a preguntar por cómo es el ser en sí a diferencia de los fenómenos.
Es el tipo de pregunta "metafísica" que pretende comprometernos a lo que no podemos responder y creo que debe ser rechazada de entrada, como la del ser en sí.
La cuestión de las máquinas pasando un test de conversación, de comportamiento humano, equivale a la de los zombies. Lo único que podremos contratar es si se comportan ante las flores como nosotros y cual es su comportamiento como máquinas, pero no el tipo de subjetividad que tengan si es que se diera el caso de que una máquina nos responde un día que ha visto atacar naves en llamas más allá de Orión y cosas de ésas.
José luis:
ResponderEliminarViene de lo dicho anteriormente por Sursum Corda y Tay.
Las percepciones son un sistema gradual; que puede variar según las circunstancias y los individuos, atendiéndonos a algunos estudios científicos. Parece una hipótesis lógica.
El concepto qualia expresa lo subsiguiente: " Las propiedades de las experiencias sensoriales son, por definición, epistemológicamente no cognoscibles en la ausencia de la experiencia directa de ellas; como resultado, son también incomunicables", de la Wikipedia. ¿Incomunicables, por qué?, me pregunto. la rojez de lo rojo, o lo doloroso del dolor, puede variar subjetivamente de un individuo a otro, o en diferentes circunstancias de uno mismo, pero, pienso que, en estados normales de los sujetos (si exceptuamos daltónicos y sinestésicos,etc) debe ser un error despreciable cuando lo comunicamos verbalmente. El receptor está hecho de la misma pasta que el comunicante. E incluso hemos sido capaz de tomar conciencia de la discromatopsia y la sinestesia gracias al lenguaje.
No podemos saber lo que es ser otra persona como no podemos saber lo que es ser una ameba o una piedra. Sin embargo, tenemos una mejor idea de lo que es ser otra persona que de lo que es ser una ameba. Esto no parece molestar a los que creen necesario hablar de "qualia".
ResponderEliminarLos que hablan de qualia parece que quieren ir más allá de las sensaciones. Yo sigo sin saber por qué, puesto que proponer "qualias" no explica nada acerca de ellas.
Es una hipótesis vacía:
http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2010/02/las-hipotesis-vacias.html
José Luis
ResponderEliminarLa fenomenología es la experiencia para la primera persona y la percatación es desde la tercera persona.
Aunque me consta que, por ejemplo Searle considera que es absurdo poner nombre al qualia, pues siempre toda experiencia consciente va asociado a uno, creo que no es falaz dárselo, a mi parecer es muy poco sincero decir lo que dice Searle y luego no ser capaz de profundizar en el tema (como algunos filósofos/científicos), si le atribuye un qualia a toda experiencia debe decir al menos por qué se da en nosotros y no debería darse en mi ordenador.
Ahí Chalmers es mucho más valiente (en mi opinión) aunque para ello deba convertir a la experiencia fenomenológica en algo propio de la información.
Dices:
"¿Cómo podemos hablar de seguir esas leyes y no ser consciente?"
Tu pregunta es buenísima, y es precisamente a lo que me refiero. Si se siguen las mismas leyes, si se es un isomorfo funcional (en la terminología de Chalmers) por "fuerza" se ha de ser igualmente consciente. Si asumimos una coherencia como cierta, claro. Pero esto es solo gracias a que es capaz de atribuirle fenomenología a la información, de no hacerlo habría que suponer que esta aparece de la nada. La actitud de muchos ante esto es ignorar el qualia simplemente porque no tienen acceso en tercera persona, pero eso es (en mi opinión) absurdo.
Si damos por hecho que todo fenómeno psicológico conlleva un fenómeno fenomenológico, o/y al revés, creo que al menos deberíamos explicar por qué.
José Manuel
Te respondo con una pregunta
¿Cómo explicarías a alguien sin olfato a que huele un libro nuevo? o cómo se lo explicarías a alguien que jamás haya olido uno, en éste último caso (en el primero es imposible hacerlo) solo puedes hacerlo por comparación con otros qualias y siempre asumiendo que su percepción es igual a la tuya.
De ahí que nadie pueda saber jamás que se siente al ser un murciélago (Nagel). Aunque podamos describir que hace su consciencia (consciencia "psicológica").
Saludos
Es que yo no objeto que se quiera dar otro nombre a las sensaciones, como el nombre qualia. Me parece inútil, pero no es particularmente objetable.
ResponderEliminarLo que objeto es que se confunda el poner un nombre con formular una hipótesis. Es ese sentido no veo que Chalmers sea más valiente ni más profundo. Su argumento es falaz y solo añade confusión a ese nominalismo.
Después de leer a cualquiera de estos autores seguimos en lo mismo. Existe la consciencia y existe de manera individual en cada uno. La consciencia son esas sensaciones individuales.
¿Cómo emergen? ¿Qué procesos ocurren para que se perciban como se perciben? La historia de los zombis no aporta nada a todo esto.
Tay:
ResponderEliminarLo explicaría con otro sentido perceptivo. Oler es como oír con la nariz, le diría. ¿A qué suena, por ejemplo, un libro nuevo?
El lenguaje es mucho lenguaje. Al revés, ya tenemos una sensación aproximada cuando nos resfriamos.
José Manuel:
ResponderEliminar"Oler es como oír con la nariz, le diría. ¿A qué suena, por ejemplo, un libro nuevo?"
Está claro que un sonido no está compuesto de olores ni el sabor de colores y que los fenómenos de sinestesia consisten en asociaciones permanentes pero no en reducción de un sentido a otros.
Ese es el problema de la sensación: cómo si tenemos UN cerebro y si la realidad físico-química es UNA, las sensaciones son diferentes e irreducibles unas a otras.
Pero yo añadiría otro: cómo si somos un ser compuesto y las sensaciones son estímulos de diferentes sonidos, la percepción las asocia; o cómo es posible que la percepción del espacio o del tiempo sea como es: una síntesis de una multiplicidad.
Pero ahí me temo que nos espera un problema metafísico: ¿por qué esto en vez de nada?
ResponderEliminarToda explicación consiste en reducir el conjunto de lo conocido a un mínimo de hechos y de reglas independientes. Siempre necesitaremos un mínimo, sin que sea posible explicarlo todo.
¿Por qué hay algo en lugar de nada?
ResponderEliminar¿Por qué estas leyes fundamentales y no otras?
¿Por qué se derivan estas cosas de las leyes fundamentales y no otras?
Las dos primeras preguntas son problemas metafísicos, o sea, no-problemas. Hay algo en lugar de nada y estas son las leyes fundamentales.
La tercera es la ciencia.
¿Es la consciencia una ley derivada de las fundamentales o es una ley fundamental aparte?
Me da que algunos de los que hablan de qualia están pensando en lo segundo. El qualia es fundamental suena a un alma como principio.
José Luis
ResponderEliminar"Es que yo no objeto que se quiera dar otro nombre a las sensaciones, como el nombre qualia. Me parece inútil, pero no es particularmente objetable."
Una sensación son muchas cosas, ¿son un montón de neuronas disparándose? ¿Es un "área de la sensación" funcionando? no podemos ignorar la naturaleza de la sensación para la primera persona, es algo distinto que, aunque está ahí, no podemos estudiar objetivamente (por ahora). Pero eso no es motivo para ignorarlo filosofica y científicamente.
"¿Cómo emergen? ¿Qué procesos ocurren para que se perciban como se perciben?"
Yo no lo sé.
José Manuel
"Lo explicaría con otro sentido perceptivo. Oler es como oír con la nariz, le diría"
Para responderle has tenido que recurrir al mismo qualia, y pese a ello jamás conseguiría saber a qué te refieres.
Seguro que conoces el sentido de los tiburones gracias al cual detectan campos eléctricos de otros animales (gracias a las ampollas de Lorenzini), a veces trato de imaginar que se siente con algo así, pero jamás lo sabré. Es imposible, a no ser que mi cerebro este organizado tal y como el del tiburón, o mejor, la información que circula por mi cerebro lo esté.
En mi opinión (copieteada de la de Chalmers) el qualia es una propiedad de la información, con un comportamiento aun por describir/descubrir.
José Luis y Sursum Corda
"¿Es la consciencia una ley derivada de las fundamentales o es una ley fundamental aparte?
Me da que algunos de los que hablan de qualia están pensando en lo segundo. El qualia es fundamental suena a un alma como principio"
Para Chalmers es lo segundo. Cuando S. Hawkins habla de la teoría del todo, de la teoría unificadora que será aplicable a todo lo conocido, según Chalmers se está dejando olvidado ese aspecto de la realidad, natural como cualquier otro, olvidado. La teoría del todo no nos ayudaría a saber cómo es ser un murciélago ni que siente el tiburón al usar sus ampollas de Lorenzini.
El qualia fundamental puede sonar raro, pero solo si se está especialmente predispuesto a ello, cuando un físico habla del infinito, o del inicio del Universo, algunos tienen la necesidad de meter a Dios ahí, con calzador, pero únicamente porque ya estaban previamente dispuestos a ello. No veo por qué un qualia fundamental deba ser sobrenatural, de hecho debería ser todo lo contrario.
Saludos
Tay:
ResponderEliminarTodo lo que conocemos se compone subjetivamente de sensaciones o asociaciones de sensaciones. Lo que sabemos de un árbol es lo que vemos o tocamos (oímos, olemos...) del árbol, o lo que vemos o tocamos relacionado con ese árbol.
Por lo tanto, o lo que conocemos son sensaciones o son inferencias a partir de lo que conocemos en forma de sensaciones. Así que "verde" y "átomo" no forman parte del mismo tipo y ámbito de conocimiento.
Lo que sepamos de las sensaciones sólo podrá ser explicado en términos teóricos de átomos, pero lo que conozcamos del átomo solo podrá ser construido con sensaciones. Así que nunca se encontrarán al mismo nivel.
"Qualia" vale sólo para designar globalmente las sensaciones y notar que no podemos reducir unas a otras: el color a olores, por ejemplo.
ResponderEliminarPodemos reducir los colores a sumas de colores hasta el blanco, suma de todos, pero no el salado a suma de los otros tres.
...de los otros tres sabores. Es la hora, amigos, pero tengo genes de buho.
ResponderEliminarExactamente. Nunca sabremos qué es sentir los campos eléctricos o los ecos, como hace el murciélago. Nunca sabremos cómo se ve el ultravioleta o qué percibe la hormiga por sus antenas. Peor tampoco sabemos -sólo imaginamos- lo que siente otra persona al oler la rosa. Suponemos que es análogo a nuestra sensación porque somos fundamentalmente iguales. Pero es la típica pregunta que, mientras no haya un método experimental que permita responderla, parece bastante vaga.
ResponderEliminarTay:
ResponderEliminarEs que como ley o elemento primitivo, el qualia no está definido. Los quarks tienen su masa, carga y color, la velocidad de la luz su valor definido. Los qualia ¿qué tienen? Son un no-sé-qué, de nulo valor para la ciencia o la filosofía.
José Luis
ResponderEliminarChalmers eso no lo responde con la misma seguridad con la que habla de otras cosas, le gustaría llegar a responder eso pero no lo logra, de una forma algo especulativa relaciona el qualia con la información, así es como llega a esa famosa conclusión de los termostatos conscientes.
Viene a decir algo así como que la fenomenología se podría encontrar en un degradado desde el casi nada, hasta algo como lo que nosotros disfrutamos (no necesariamente nuestra consciencia), incluso llega a trabajar con la posibilidad de "protoqualias" en los procesados de información más sencillos.
Es muy especulativo como digo, pero independientemente de que sea acertado o no, es muy interesante. Te recomiendo que le eches un vistazo escéptico a su libro "la mente consciente" (yo traté de ser muy escéptico al leerlo, y me gustó).
Un saludo
Tay:
ResponderEliminarPero eso ¿qué nos explica? ¿Nos explica en qué momento de la evolución podemos poner el límite, más o menos difuso, entre la materia inorgánica y la aparición de la subjetividad y en qué consiste ésta?
Los filósofos panpsiquistas, como Leibniz o antes que él, Tomasso Campanella, no establecían límites sino gradaciones y concluían que toda materia tiene una forma más o menos desarrollada de consciencia. Así, para Leibniz, las partes más simples de la materia son mónadas que contienen, de alguna manera difícil de comprender si uno no es Leibniz, una forma confusa de conciencia.
¿No te parece que la ciencia puede explicar cómo unas regularidades se reducen a otras, pero que es un pozo metafísico el de pretender que todo tenga explicación?
Sursum Corda!
ResponderEliminar"¿Nos explica en qué momento de la evolución podemos poner el límite, más o menos difuso, entre la materia inorgánica y la aparición de la subjetividad y en qué consiste ésta?"
No lo creo, no creo que busque poner un límite, más bien lo contrario. Viene a dibujarnos un mundo donde sentimos la consciencia como algo especial sencillamente porque cada uno de nosotros está constituido por un sistema que trabaja con la información de cierta forma particular.
Es como decir que el qualia es la información para la información, un procesado de información complejo implicaría qualias complejos. Al final todo se reduciría a información.
Chalmers tampoco establece límites (por eso he escrito antes desde el *casi* nada hasta...) porque la información llega a un punto que es irreducible, y sigue siendo información.
"¿No te parece que la ciencia puede explicar cómo unas regularidades se reducen a otras, pero que es un pozo metafísico el de pretender que todo tenga explicación?"
Bueno, en mi opinión las explicaciones las damos nosotros, no están ahí esperándonos. Si encontramos algo a lo que no podemos darle una explicación que lo defina de forma precisa, le daremos una menos precisa. Creo que la necesidad de definir el mundo, aunque nos lleva a muchos absurdos, es total para nosotros. El caso del degradado de los qualias no tiene mucho calado entre la gente creo que precisamente por eso, porque no nos dice "aquí hay", y "aquí no hay" de forma clara, pero el mundo no es claro.
Un saludo
Tay:
ResponderEliminar"la información llega a un punto que es irreducible, y sigue siendo información."
El problema es que si se toma la sensación, el color por ejemplo, como algo irreducible, parecería que ha de haber color siempre como siempre hay átomos sea cual sea la manera en que esté combinados químicamente. Y eso se parece al panpsiquismo porque si la sensación es irreducible debe formar parte de los componentes y no de la composición, debe haber sensación al mismo nivel que átomos o partículas subatómicas. ¿no es eso demasiado metafísico para ser tomado como algo verificable?
"las explicaciones las damos nosotros, no están ahí esperándonos"
Mi opinión es que la explicaciones las damos nosotros siempre pero que se corresponden con estructuras reales de los sucesos del mismo modo que las sensaciones de rojo o verde las ponemos nosotros siempre -y la prueba es que si no podemos, si somos daltónicos, no percibimos diferencias, existan o no- pero que existe al menos un homomorfismo ente la estructura de las sensaciones y la de algún aspecto relevante de la realidad. Las explicaciones se corresponden con algo estructural de una realidad regular, legaliforme.
Pero los "qualias", el contenido diferencial de las sensaciones, no su estructura homomórfica con la de la realidad, es algo de lo que debemos partir, pues forma parte de nuestras sensaciones y sin ellas no hay sensación ni conocimiento. Ahora bien, nada parece poder explicar por qué veo verde como lo veo, o huelo a rosa como la huelo y si no hay una manera de definir eso no hay ninguna posibilidad de formular algo parecido a una ley científica verificable.
"El problema es que si se toma la sensación, el color por ejemplo, como algo irreducible, parecería que ha de haber color siempre como siempre hay átomos sea cual sea la manera en que esté combinados químicamente."
ResponderEliminarEsta me parece una muy buena manera de expresar el gran problema de los qualia como elementos primitivos de la realidad. Desde el Big Bang hasta la aparición de los primeros animales con algo de sistema nervioso (o lo que haya equivalente, si no hay, en otros mundos) los qualia no existían. ¿O alguien propone que sí?
Ya sabiamos que ca'uno es ca'uno antes de Chalmers, y que yo no puedo ser tú, ni tú, yo. Ya lo decía José Luis Morales Guijarro citando a Guerrita -que confundía con El espartero- de la variación de la frase de su amigo José Ortega y Gasset "Yo soy yo y mis circunstancias".
ResponderEliminarNo son los qualia (sensaciones particulares) los que dan la conSciencia -la conciencia de sí mismo-, sino la INTERSUBJETIVIDAD y la COMUNICACIÓN entre iguales o parecidos.
Tay y Sursum:
"Nunca sabrás a qué huele Bagdad" es una novela de Marta Tafalla que trata el tema de la anosmia congénita sufrida por ella misma y cómo desarrolla otros qualia en ausencia del olfato. (No la he leído, pero he oído y leído algún resumen de su experiencia).
En el cerebro no hay colores ni olores ni sabores, sino potenciales de acción (impulsos eléctricos, chispitas, vamos) y neurotransmisores químicos. Los sentidos por separado no hacen la consciencia. La consciencia se da cuando se unifican estos en los núcleos intralaminares talámicos y se compara con la memoria almacenada en el córtex prefrontal. Así, se genera una nueva "memoria de corto plazo"...
En resumen, yo soy quien pregunta quién soy yo, podríamos decir de forma palindrómica (se lee igual hacia adelante que hacia atrás).
José Luis:
ResponderEliminar"¿O alguien propone que sí?"
Seguro que hay gente que no ha leído a Leibniz o que no sabe ni que existió Campanella. Leer filósofos antiguos ahorra recorrer ramas del laberinto que no llevan a ninguna parte. Es de suponer que si uno dice seriamente que la sensación es irreducible, ésta debe aparecer como elemento en TODA COMPOSICIÓN. Y creo que es la típica cuestión que va más allá de la ciencia natural de la Physys.
Si hay algo a lo que conviene el sentido despectivo de "metafísica" es a cosas como esa.
José Manuel:
ResponderEliminarYo no me tomaría NADA con excesiva rotundidad, ni siquiera los potenciales de acción ni los neurotransmisores. Quiero decir que todo ese tipo de respuestas son válidas para preguntas científicas, pero he oído demasiadas veces preguntarse qué es la energía cinética dentro de un móvil como para no temer las interpretaciones imaginativas.
Physis, pofabó.
ResponderEliminarSursum
ResponderEliminar"¿no es eso demasiado metafísico para ser tomado como algo verificable?"
Quizás lo sea. Pero el que la información pueda ser irreducible no quiere decir que el color lo sea. Al hablar de color podríamos estar hablando de una estructura compleja de información.
"Ahora bien, nada parece poder explicar por qué veo verde como lo veo, o huelo a rosa como la huelo y si no hay una manera de definir eso no hay ninguna posibilidad de formular algo parecido a una ley científica verificable."
A mí desde luego no se me ocurre como hacerlo.
José Luis
"Desde el Big Bang hasta la aparición de los primeros animales con algo de sistema nervioso (o lo que haya equivalente, si no hay, en otros mundos) los qualia no existían. ¿O alguien propone que sí?"
Creo que hablo demasiado en nombre de Chalmers jejje, ya creo que deberíamos invitarlo a la conversación... pero aun así diré que lo que propone este señor es algo parecido a un "sí", pués había algo parecido al qualia antes de cualquier cerebro, más básico, más simple. Un cerebro "jugaría" con la información y el resultado sería lo que conocemos como qualias.
y sí, Chalmers es panpsiquista.
José Manuel
"yo soy quien pregunta quién soy yo"
Me gusta!
Saludos!
Tay:
ResponderEliminar"Al hablar de color podríamos estar hablando de una estructura compleja de información."
Parece que sí porque en una impresión o en una pantalla se usan pixeles RGB para simular las diferentes longitudes de onda. Al final se trata de estimular en diferente proporción a cada uno de los conos. Pero la impresión subjetiva de cada cono parece irreducible en un sentido psicológico. No sé si la neurofisiología podrá aclarar esto alguna vez, pero el panpsiquismo sólo añadirá palabras y más palabras que dudo de que aclaren nada.
"yo soy quien pregunta quién soy yo"
También me ha gustado la frase que trae Juan Manuel. Y soy yo el que percibe el espacio y el tiempo como una unidad y no como mero agregado de hechos físicos.
Sursum
ResponderEliminar"No sé si la neurofisiología podrá aclarar esto alguna vez, pero el panpsiquismo sólo añadirá palabras y más palabras que dudo de que aclaren nada."
En mi opinión, cierto grado de panpsiquismo puede ser necesario si apoyamos la IA fuerte.
Por supuesto no en el sentido que podríamos llamar "ingenuo", en el que el mundo está bañado por una mente o algo parecido, eso es excederse.
Pero si aceptamos que la mente es el resultado de un procesado de información (del qualia es todo lo que sabemos) y que esta información es ubicua, no deberíamos tener problemas en admitir un cierto grado de panpsiquismo (como posibilidad, al menos).
Me parece mucho más creíble el apoyo a la idea de la invarianza organizacional que suponer que en nuestro cerebro la naturaleza de la información es distinta a cualquier otra del universo.
Un saludo!
Tay:
ResponderEliminarEsa idea de panpsiquismo, no de que todo sea UN alma universal sino que cada ser tenga una especie de alma, de subjetividad, parece acompañar, como dices, a la versión de la inteligencia artificial que cree que las máquinas pensantes tendrán subjetividad.
La idea subyacente es que o el alma, la subjetividad, es resultado de la organización de la materia o es algo ajeno a la materia. Si no es algo ajeno, como cree cualquiera que observa la fuerte correlación entre fenómenos subjetivos y neurofisiológicos, deberá ser algo que resulte de la organización. Entonces un cerebro que resulta de carbono, hidrógeno y otros elemento no tiene por qué ser diferente de uno que resulte de otros elementos, estructurados de otra forma tal que resulte un comportamiento observable similar al nuestro.
La cuestión es si podemos argumentar así o si estamos presos de alguna trampa sofística. Pero aun con independencia de la inteligencia artificial podemos preguntarnos por la natural, por cómo nuestro cerebro tiene subjetividad si eso es una propiedad reduccionista o emergente.
No creo que sepamos nunca gran cosa por el motivo que dije antes: observamos los objetos "POR FUERA" pues yo nunca soy los objetos y la percepción es algo de mi organismo algo que experimento "POR DENTRO", siendo yo quien percibe.
Sursum!
ResponderEliminarEstoy de acuerdo con este último comentario, de principio a fin.
En mi opinión la única "solución" que alcanzo a ver al problema es la de que "no existe solución", pues aceptamos que no podemos saber cómo es ser un murciélago porque para eso hay que ser no solo "el murciélago", sino "ese" murciélago.
¿Y si la consciencia fuese un epifenómeno a escala evolutiva de los genes? Entonces, el yo sería una ilusión para la mejor reproducción de estos (Puestos a divagar...). El "yo", aquello por lo que trabajamos y sufrimos, puede que sea un término útil. Un centro de predicción; nada más y nada menos.
ResponderEliminarEsta semana es el Spring Brake de los coles de mis hijas, así que estamos de excursiones (Disneylandia incluida), así que he estado un tanto desconectado.
ResponderEliminarTay:
El problema con eso de la información es que no entiendo nada. Supongo que tendré que leer tus recomendaciones. A priori lo veo crudo. La información es información sobre algo, los estados de una partícula y cosas así. Obviamente si todo son partículas elementales, cualquier cosa es un conformación de esas partículas y esa conformación será información.
No veo cómo los qualia pueden ser explicados o definidos como elementos primitivos si son información. Los genes son también información, pero no son elementos primitivos del universo. Por otra parte, sabemos (más o menos) de qué hablamos cuando hablamos de genes, pero no sabemos de qué hablamos cuando hablamos de qualia. Los genes no son elementos primitivos, pero son una definición operativa para la biología. Los qualias sigo sin saber qué son ni cuál es su operatividad.
José Manuel:
También me gusta el palíndromo. Yo veo claro que la consciencia debe ser un epifenómeno o una propiedad emergente de relaciones más básicas. La ventaja evolutiva de la consciencia es también muy clara. El problema no cuál es su ventaja, sino cómo es posible.
Sursum corda!:
No te respondo nada especial porque estoy bastante de acuerdo con lo que expones.
Saludos.
José Manuel
ResponderEliminarEn mi opinión el "yo" es precisamente eso, un recurso *psicológico* que a lo largo de la evolución debe haber sido muy útil.
Pero hay que tener en cuenta que "el yo" no es lo mismo que la consciencia, aunque tiene que ver con ella.
En mi opinión la evolución ha "jugado" con lo que ha tenido a mano, para construir la consciencia también ha usado algo, procesos de información.
José Luis
Sí léelo (creo que te gustará). Lo importante en la información son los procesos, lo que se hace con ella, como se ordena. Es como aquello que decía Carl Sagan de nosotros, no somos sólo las partículas que nos forman, también somos esas partículas ordenadas.
En cualquier caso, aunque la consciencia tenga que ver con la naturaleza de la información misma, y aunque consiguiésemos explicarlo, sospecho que seguiríamos con el problema duro de la consciencia ahí, mirándonos con cara de aburrimiento.
Un saludo
No debemos confundir la intuición del yo con las hipótesis acerca de qué es que se hacen no sólo los filósofos sino el filosofito que tenemos cada uno en nuestra cabeza. Es decir: cuando asocio el olor y el color de la rosa o cuando interpreto lo que leo según una gramática aprendida no hay sensaciones aisladas sino datos integrados para mí. Otra cosa es que al pensar en el yo pensemos en algo espiritual, material o de cualquier otro tipo. Pero no podemos desechar el yo como una ilusión como no podemos desechar el dolor de una mala digestión porque sepamos que consiste en determinados fenómenos fisiológicos.
ResponderEliminarPor cierto, da envidia eso de Disney Land :D
ResponderEliminarTay:
ResponderEliminarComo parque de atracciones, cualquiera es mejor. Está bien si vas con niños y se trata de que ellos se lo pasen bien. En realidad son dos parques (en LA, en Orlando creo que son cuatro), Disneyland y California Adventure, al que nos tocará ir otro día y que dicen ya se parece más a un parque en condiciones.