Héctor tiene la culpa. En el debate que mantenemos en el Otto Neurath sobre temas epistemológicos, va y me pregunta mi opinión. Como no puedo estar callado ante semejante reto, la esbozo aquí. Algunas de las tesis las he desarrollado en alguna entrada. Otras las desarrollaré en el futuro.1. Sólo podemos deducir proposiciones lógicamente dentro de un sistema formal. La geometría euclídea en matemáticas, la relatividad restringida en física, el equilibrio general en economía,... son ejemplos de sistemas formales. También lo es la lógica proposicional a la que nos intentamos aproximar las más de las veces en nuestros discursos.
2. El sistema formal debe incluir definiciones precisas. Cosas como "esencia", "cosa en sí", "hecho puro", "todo",... no suelen estar bien definidas. Por ejemplo, lo "omnipotente" no está bien definido, no existe el "conjunto de todos los conjuntos".
3. No se pueden usar conclusiones obtenidas en un sistema formal para otro sistema formal, a no ser que uno esté incluido en el otro. No formalmente, por lo menos.
4. Los sistemas formales se pueden ampliar para "saltar del sistema" a lo Gödel. Esto no completa el sistema.
5. Una teoría es un sistema formal en el que se describen objetos y reglas de inferencia para las relaciones entre ellos. En el lenguaje de la teoría se pueden describir muchas posibles relaciones entre los objetos. La teoría elige (seguramente a través de teoremas que parten de postulados que se exige al sistema, como los que subyacen a la definición de equilibrio), de entre todo lo que se puede enunciar en el lenguaje de la teoría, sólo unas cuantas de las relaciones como las "que son el caso". Podemos llamar a esto "principio de falsabilidad".
6. "Lo que es el caso" tendrá una interpretación si la teoría ha de ser interesante. Puede ser una interpretación positiva, una normativa, adscritptiva, exhortativa,...
7. Una teoría "diseñada" para ser descriptiva y una teoría "diseñada" para ser normativa pueden hablar, formalmente, de los mismos objetos, pero sólo si establecen los mismos postulados acerca de las relaciones entre ellos podrán ser conmensurables. En ese caso serán, formalmente, la misma teoría y la interpretación será algo así como "todo lo que es, debe ser". Mientras lo descriptivo y lo normativo no coincidan de esa manera, las teorías "diseñadas" para cada interpretación serán sistemas distintos y no podrán deducirse proposiciones de una en la otra.
8. La realidad no es una teoría ni un sistema formal, que sepamos. Tampoco es posible saltar lógicamente de la realidad a la teoría y viceversa. Lo que podemos hacer es establecer homomorfismos entre lo que vemos en la teoría y lo que creemos ver en (alguna parte de) la realidad. No nos consta que "todo lo real sea racional", aunque bien podría serlo. Aún si lo fuera, no sabemos qué sistema formal es la realidad.
9. Que algunas teorías (y no solo teorías, sino también actos instintivos, aprendidos no se sabe cómo,...) sirvan para establecer este homomorfismo es una cuestión que se dilucida en la práctica, en lo que (creemos que) está pasando en la realidad cuando interactuamos con ella según la teoría. (Si con la teoría llegamos a la Luna, algo de homomorfismo tendrá con alguna parte de la realidad).
10. La inferencia estadística nos ofrece un modelo en el que se deduce lógicamente cómo se puede incorporar la información imperfecta en la aceptación de un modelo.
11. El problema de la realidad exterior se soluciona de manera práctica: no sabemos hacer otra cosa que actuar como si existiera. Si no existe y es una ilusión, lo que aprenderemos será acerca de esa ilusión.
12. El problema de las otras mentes no tiene más solución que la aplicación del test de Turing.
13. El problema de la inducción, si se entiende en términos probabilísticos, lo resuelve el modelo de la inferencia estadística (o los modelos, porque hay dos, el clásico y el bayesiano).
14. No existe "el problema de la inducción" en el mismo sentido que no existe “el problema de contar”. El sistema formal de los números naturales ofrece el modelo que justifica el “contar” con sus complicaciones de la multiplicación y otras más. De igual manera el modelo de inferencia estadística ofrece el modelo para la inducción. El paso del modelo a la realidad (y viceversa) en ninguno de los dos casos se puede establecer con rigor lógico.
15. El falsacionismo y el verificacionismo son, lógicamente hablando, exactamente la misma cosa. Sólo hace falta aceptar un posible grado de error en la teoría o en la información aportada por el dato que verifica o que falsea. Recuérdese que la teoría puede enunciar muchas cosas, pero solo acepta algunas. Encontrar datos que caigan en lo que "es el caso" supone no encontrar datos en lo que "no es el caso" y viceversa. Esto no implica que las probabilidades de verificar la teoría sean las mismas si uno busca activamente un grupo de hechos para falsar o para verificar. Tampoco lo es si busca uno y no otro tipo de hechos para verificarla.
Dejaré para otra ocasión lo que puedan ser los programas científicos, la manera en que se organiza la ciencia y si son los epistemólogos o los científicos los que han aportado soluciones a esos problemas.
Pedazo de entrada. A ver si mañana me pilla despierto y comento algo, tengo algunas preguntas en mente y no sé ni cómo formularlas.
ResponderEliminarSin duda éste es el "estado del problema" hoy. Del que hay que partir. Lo que no se puede es volver a Sócrates ni a Kant ni a Wittgenstein, al menos no para quedarse en alguno de ellos. Ya tendría que estar claro que lo formal y lo real son entidades diferentes (muy vinculadas al margen del cómo), aunque la tendencia mítica del hombre las lleve a confundir en la práctica todavía y por mucho tiempo (creo).
ResponderEliminarSon los detalles ahora en lo que hay que entrar si acaso.
Buen resumen como poco.
Un saludo.
Carlos,
ResponderEliminar¡Todo lo contrario de lo que dices! si algo demuestra cada vez más los avances en epistemología es que Kant acertó de lleno en su intuición sobre lo que era conocimiento y en su negativa en adherirse a una corriente concreta, sea empírica, sea racional; sino hacer una síntesis de ambas tal y como ¡justo propone Jose Luis en este post!
Jose Luis,
Me alegra que hayas recogido el guante.
Te comento algunos puntos sin ánimo de debatirlos pues los veo bien razonables:
Del siete se puede deducir que hay lugar, al menos hipotéticamente, para una teoría científica normativa.
El 8 y el 9 me han sorprendido gratamente, el primero por no apostar por un casi dogma de decir que la Naturaleza es racional y el segundo por el carácter abierto para considerar válido una estrategia epistémica donde habría que incluir intuiciones, etc.
Con el 12 diría que siempre y cuando esas otras mentes sean conmesurables con la nuestra de forma que con dicho test puedo saber de la existencia de otras mentes humanas pero nada me fuerza a aseverar que dicho test lo tenga necesariamente que aprobar todo ser inteligente
Bueno con 13 ya disiente el problema de la inducción no se ha resuelto como tú propones sino lo que tú haces es proclamar y explicar cómo se incorpora a los modelos científicos pero no hay modo de demostrar que la inducción genere verdades universales; los cisnes negros siempre pueden aparecer. Es un poco lo que decía Hume de por qué la causalidad no se puede demostrar como cierta.
Finalmente con 15 diré que verificacionismo y falsacionismo son dos formas de validar teorías pero que la segunda es muchísimo más eficiente por lo que en ese sentido es epistémicamente más potente.
Eugenio:
ResponderEliminarGracias por lo de "pedazo", supongo que es para bien.
Carlos:
Estoy de acuerdo con eso de que "a más cómo menos por qué". También estoy de acuerdo en que seguir con los clásicos, aunque acertaran aquí y allá, no tiene demasiado sentido. Lo mismo que intentar responder a la pregunta "de dónde venimos" sin saber la Teoría de la Evolución es responder al problema de "cómo conocemos", o responder a la cuestión clásica de la inducción sin saber la inferencia estadística.
Héctor:
Creo que lo que dice Carlos no es negar todas las cosas que dijo Kant, sino pasar al enfoque moderno. Si Kant intuyó o no este enfoque es otra cosa. Yo creo que intuyó algunas cosas y no otras, como muchos.
7. Siempre ha sido posible construir teorías normativas, basadas en postulados y usando la razón para derivar conclusiones de los postulados. Otra cosa es que las aceptemos. En las entradas sobre la razón moral creo que quedaba claro esto.
8 y 9. La naturaleza (o la realidad) será, seguramente, bastante racional, puesto que con la razón la hemos podido ir aprehendiendo, o eso nos parece. Lo que digo es que con eso nos basta. Muchas estrategias nos llevan a "conocer" algo de la realidad, pero la científica es, por definición, la que más cuidado pone en hacerlo. El instinto y la intuición nos hace concebir los sólidos como macizos, la ciencia nos dice que no es así. Por tradición podemos tener un recetario de hierbas curativas, la ciencia puede discriminar mejor si lo son todas, o si alguna es un placebo.
12. Estaba pensando en las que conocemos. Yo creo que, en otras mentes, podremos captar la inteligencia aunque la comunicación sea difícil o imposible, como con el mundo océano de Solaris.
13. Digo que está resuelto el problema de la inducción como el de contar. Te recuerdo que planteo el problema en términos probabilísticos. Si observamos muchísimos cuervos y todos son negros, la probabilidad de la hipótesis "todos los cuervos son negros" será alta. Si encontramos un cuervo blanco, esta probabilidad bajará drásticamente (teorema de bayes dixit). No bajará a cero si asignamos una probabilidad de error a esa observación (nos han engañado, no era un cuervo,...). Será cero si no ponemos error. Ningún problema para el modelo de inferencia estadísitca, ningún problema para la inducción.
15. Si una es más eficiente que otra dependerá del contexto. De qué ciencia estemos hablando, de qué hipótesis, de cómo de bien establecida esté la teoría, de lo fácil y barato que sea hacer un tipo de observaciones u otro,...
Gracias, José Luis. Y Héctor, alguna vez "espero saber" (tengo, claro, mi "teoría" como con relación al hombre en general) adónde vas con tu discurso, pero siento que no vale la pena decirlo.
ResponderEliminarBueno, al grano. Ya que se insiste en ello, lo de Kant (lo que al hacerse con tanta contundencia podría -podría- ser entendido como que es... y será, es decir, como que se trata de un "acertó de lleno" absoluto, o eterno...) señalo que es imposible que Kant haya podido acertar en lo fundamental, lo que se extiende a todo aquel que como él parta del apriorismo (a demostrar) que el hombre es, como resultado de la evolución que sí está demostrado que fue y es, un "ser moral" "antes que nada". Este apriorismo, obviamente kantiano, sin duda explicable en un pensador alemán de la Ilustración (a caballo entre la legimidad dada a Dios por la Razón y las dudas que el ejercicio de la reflexividad misma provoca).
Pero las cosas dan lugar a otras lecturas si se pone en primer lugar el hecho del hombre como resultado evolutivo, con un antes real que lo explica en tanto la ciencia vaya aportando hechos bien concatenados y narrados (lo que hace en realidad por muchos motivos, unos básicos y otros más complejos que los "sobreponen"). Si se abandona la persistencia en dar por preexitentes a los valores, los conceptos, etc., y no se piensa al hombre como capaz ni de inventarse todo ni parte del mundo y menos para ganarse el amor divino, o ser virtuoso, para cumplir con un imperativo moral, etc., todas variantes de la misma inversión.
Asumir al hombre como resultado, como animalito reflexivo, de verdad y no nominalmente, lleva a nuevas lecturas que para alcanzar la coherencia interna del discurso debe renunciar a La Caverna y todos sus sucesivos derivados, que sin duda alguna pasan por Kant (y su intento fallido), Hegel y Marx (ídem), Wittgenstein (el joven), etc.
Un saludo.
Carlos, ¡¿qué agente moral ni qué leches?! Lo que yo digo es que Kant acertó de una forma fundamental en su concepción de la epistemología -que es de lo que va el post- y que supo ver los fallos tanto del empirismo y el racionalismo y que tal visión las últimas teorías biologicistas de la epistemología han confirmado como verdadera.
ResponderEliminarLo explico perfectamente en mi último post.
Lo demás ha sido no decir nada o salirse por peteneras.
Mi último post, que antes di mal el enlace.
ResponderEliminarYo suelo desconfiar de las afirmaciones del tipo "tal filósofo, escritor, pensador,... acertó con su teoría (o algún aspecto de ella". Tengo algunas excepciones, que me parece que sí que supieron "deducir" por dónde iban los tiros, aunque luego el desarrollo de la idea dejara bastante que desear. Uno de mis casos favoritos son los atomistas de la antigua Grecia, otro es el caso de Kant, al sospechar (no sé si decir "deducir") esos juicios a priori. Ocurre que tales juicios existen en forma de modelos de la realidad que la evolución ha ido dejando en el cerebro. Pero ocurre también que estos modelos no tienen por qué ser racionales ni coincidentes con la realidad. Por ejemplo, para Kant el espacio, el tiempo, ... eran conceptos claramente apriorísticos, junto a ellos, la idea de cuerpo sólido es otro modelo que nos da la evolución. Pues bien, todos estos elementos que están en nuestra mente tienen poco que ver con lo que la física moderna nos dice de la realidad.
ResponderEliminarNo sé si esto os ayuda a conciliar las posturas respectivas.
¿Cómo! He oido bien!?!... ¿Que Kant acertó de una forma fundamental en su concepción de la epistemologia? ¿Que Kant supo ver los fallos tanto del empisimos como del racionalismo?
ResponderEliminarVaya vaya... vamos bien.
En cuanto a las tesis dee José Luís mmm... me parecen muy bien.
saludos.
RDC:
ResponderEliminarGracias por tu apoyo.
Me está entrando una duda. A parecer estáis más o menos de acuerdo con estas tesis. ¿Cómo es que luego discrepáis entre vosotros?
Fácil: se puede aceptar planteamientos si bien sujetos a observar algunos detalles y no se puede sino discrepar de retórica que no conduce a nada. Siento mucho no entrar aquí más a fondo al encontrarme con una contumacia que no conduce más que a dar vueltas sin llegar a nada y que sólo sabe citarse a sí mismo (y apuntando a una cita que sólo demuestra no saber demasiado -lo digo suavemente- del sujeto al que dice defender o valorar). A nadie que se tome en serio las cosas se le puede "desvincular" (siendo de nuevo suave) la relación que puede haber entre su enfoque filosófico y epistemológico en particular con la asunción de una previa, apriorística, postura "moral" que "debe ser" (Kant dixit) por anticipado, fijando así a La Razón como escudo contra el "mal" (variante de lo demoníaco por antonomasia, ¿o no?). Pero como, nue-va-men-te con Héctor hay que hablar de lo que él tiene metido en la cabeza... yo al menos, no puedo seguir (y lo he intentado).
ResponderEliminarDe todos modos, Kant ya ha sido juzgado por la filosofía y la ciencia posteriores, de modo que a qué perder el tiempo cuando todo está más que mascado. De lo que se trata es de seguir adelante (que también es un decir, claro).
Carlos dice:
ResponderEliminarSiento mucho no entrar aquí más a fondo al encontrarme con una contumacia
(...)
A nadie que se tome en serio las cosas
(...)
con Héctor hay que hablar de lo que él tiene metido en la cabeza... yo al menos, no puedo seguir (y lo he intentado).
Nada, Carlos, tú sigue en tu mundo despotricando contra los demás y nunca contraargumentando a argumentaciones con silogismos, modus ponens, etcétera.
Si te quieres enterar de algo, para variar, escucha lo que le respondo a José Luis
José Luis,
No se trata de defender in totum a un filosófo, de declarle amor eterno, sino de hacer notar que Kant fue el primero en la historia de la filosofía en notar que, al contrario de lo que pensaben empiristas o racionalistas, el sujeto no era un actor pasivo a la hora de recoger los conocimientos.
A eso se llamó revolución copernicana y cuando yo anotó, basándome en las últimas teorías epistemológicas ese tanto para Kant no a sé a qué viene el decir que la moral de Kant tal (como hace extemporáneamente y sin venir a cuento Carlos) o que en general la filosofía de Kant es cual, etc. y digo esto porque yo no he hablado de eso sino de un punto muy concreto que propugnó Kant, que fue vital en el mundo filosófico y que sin duda acertó.
Respecto a los juicios a priori pues sí, falló; si te fijas en la teoría empirista del empirista por antonomasia, Quine, se parece muy mucho a la de Kant pero claro rechazando el tema de los juicios a priori pero es que el nundo central de la teoría kantiana o lo que yo al menos resaltaba es su revolución copernicana.
Simple, no sé a qué tanto escándalo de verdad.
Se abre el telón:
ResponderEliminarCarlos: - Sin duda éste es el "estado del problema" hoy. Del que hay que partir. Lo que no se puede es volver a Sócrates ni a Kant ni a Wittgenstein, al menos no para quedarse en alguno de ellos. Ya tendría que estar claro que lo formal y lo real son entidades diferentes (muy vinculadas al margen del cómo), aunque la tendencia mítica del hombre las lleve a confundir en la práctica todavía y por mucho tiempo (creo).
Son los detalles ahora en lo que hay que entrar si acaso.
Héctor: -¡Todo lo contrario de lo que dices! Kant acertó de lleno en su intuición sobre lo que era conocimiento...
Carlos (insistiendo): - el hombre es (según Kant) un "ser moral" "antes que nada"
Héctor: - Carlos, ¡¿qué agente moral ni qué leches?!
Carlos: - nadie que se tome en serio las cosas puede "desvincular" la relación que puede haber entre su enfoque filosófico y epistemológico en particular con la asunción de una previa, apriorística, postura "moral" que "debe ser" (Kant dixit) por anticipado, fijando así a La Razón como escudo contra el "mal"
Héctor: - sigue en tu mundo despotricando contra los demás y nunca contraargumentando...
No se trata de defender in totum a un filosófo, de declarle amor eterno... Simple, no sé a qué tanto escándalo de verdad.
Carlos (para sí mismo): Yo alucino... copernicanamente (y ahora me pregunto si se hablaba de Kant o de Kuhn)! (y en voz alta:) Disculpa José Luis, pero creo que también es importante dejar las cosas claras y recomendarle a alquien que se aplique a sí mismo lo que suelta tras haberlo provocado.
A ver, Carlos, si vas a argumentar/contraargumentar yo no tengo ningún problema en discutir pero temo que a la mínima que hable vas a salir por la tangente pero lo intentaré.
ResponderEliminarEl post hablaba pivotaba sobre epistemología y planteaba, entre otras cuestiones, la relación entre lo formal o conocido y lo real.
Bien, lo que yo digo es que el aporte de Kant, al contrario de otros filósofos que tú citas como Sócrates o Wittgenestein, era fundamentalmente cierto al darse cuenta por primera vez que no hay tal divorcio entre lo formal y lo real sino que aquel, de algún modo, crea a este, esto es, que el agente cognoscente tiene un papel activo en la creación del conocimiento.
Luego tú sales por peteneras, sí, por peteneras al sacar a colación la teoría moral, no epistemológica, de Kant y además mezclando los juicios a priori que son parte de su epistemología con las máximas kantianas cuando la epistemología kantiana quedó escrita en el libro Crítica a la razón pura y sólo años después, no recuerdo cuantos pero muchos, salió el análisis de la filosofía moral así que date cuenta del off-topic y torpeza por tu parte de sacar a colación el tema moral cuando éste no estaba dilucidado en la mente del filósofo prusiano cuando realizó la revolució copernicana.
El que te haya dicho qué agente moral ni qué leches es una forma elíptica de hacerte ver que estás mezclando temas sin ton ni son y si crees que el tema de la moral es relevante para la epistemología en Kant o en quien sea no estaría de más que argumentases y no sentenciases de forma aforística.
Por último, puedes alucinar copérnicamente pero -una vez más- sigues sin contraargumentar por qué la revolución copernicana llevada por Kant en la epistemología no es acertada o está superada, todo lo demás lo entiendo como bana retórica.
¿Apostamos a que no respondes argumentadamente, Carlos? En ese sentido haces bien en llamar a José Luis porque él sí lo hace, claro, a ver si te saca del fregado
Pensaba que con mi comentario sobre los juicios a priori y demás podía poner las cosas en una perspectiva que permitiera conciliar vuestras posturas, en la que cada uno hace hincapié en un aspecto de la obra de Kant. Como parece que no es el caso, sólo os pido que no llegue la sangre al río :3
ResponderEliminarBueno, Jose Luis, yo no estoy de acuerdo con el concepto de juicios a priori que tenía Kant y en esto creo que la crítica ha sido tan variada y acertada a lo largo de la historia como para no poder defenderse aunque sí estaría de acuerdo en entender que sí existen, tal y como has dicho tú, tales juicios (...) en forma de modelos de la realidad que la evolución ha ido dejando en el cerebro y de acuerdo con que estos modelos no tienen por qué ser racionales ni coincidentes con la realidad aunque matizaría que sí son racionales pero el problema es que no siempre son totalmente coincidentes.
ResponderEliminarAl fin y al cabo lo mismo podríamos decir de la teoría newtoniana que es, al fin y al cabo, en la que se fija Kant.
Ahora bien, yo enfatizaba otro aspecto de la filosofía kantiana, el de creer que el sujeto participa en la creación de conocimiento e incluso podríamos anotarle otro punto en lo de creer que de lo que podemos hablar es de nosotros y nuestra relación con el mundo no del mundo en general que es coincidente, por ejemplo, con las reformulaciones que Quine ha hecho del empirismo.
Por cierto, ¿a cuántas discusiones estás? Con la del bus ateo ya estás en por lo menos dos XDD
A Hector: Vale, todo aquel que tenga unos estudios secundarios mínimos sabe, o debería saber, que la aportación de Kant en el campo de la ciencia fue la de decir: la naturaleza y la experiencia la creamos nosotros mismos, en cuanto sujetos transcendentales ¡No nos viene de fuera! Pero, hoy por hoy, sabemos que todo eso de lo transcendental fue una gilipollez, una fatal gilipollez. Primero, porque no existe tal estructura transcendental, la cual hace posible la experiencia, y luego, porque, para Kant, este planteamiento sólo era un medio para poder justificar su postura moral. Así lo confiesa él mismo en varias cartas, o eso creo recordar.
ResponderEliminarNo nos engañemos; Kant se equivocó en todo y además, le debemos la nefasta creencia positivista que la metafísica no es una ciencia. Sin embargo, esto sólo seria verdad en el caso que la ciencia transcendetal fuera cierta ¡Y no es el caso!
Pd/ No veo la semejanza entre el empirismo de Quine y el de Kant. Quine nega, precisamente, verdades immediatas. Para Kant todo fenómeno natural (esa estructura de sensaciones, formas intuitivas y conceptos a priori que se halla en el entendimiento) es una objeto immediato y como tal, es una verdad irrefutable. Precisamente Quine niega esto; niega que una sensación justifique la validez de objeto empírico y dice que, precisamente, sobre una sensación cualqueira se pueden establecerse de forma válida infinitos objetos empíricos (Leer la indeterminación de la traducción).
Saludos.
Por cierto, la verdad es que la postura de Quine ya fue anticipada por Montaigne... pero mejor escrita. Quine es un poco palurdo.
ResponderEliminarRDC,
ResponderEliminarLa revolución copernicana no implicaba un sujeto trascendental. Como le he dicho a José Luis cuando le daba la razón en su reformulación biologicista de los juicios a priori, y como se ve en el post que citaba, lo que yo considero es que desde la perspectiva biologicista se recogen muchos hallazgos epistemológicos, diría que el filósofo del que más.
Respecto a Quine, la correspondencia la vería exclusivamente en decir que ambos creían en que lo aprehensible era exclusivamente el sujeto y la relación de éste con el mundo. Hay diferencias, qué duda cabe, son dos pensadores diferentes pero le anotaba ese punto central en ambos como un punto en común.
No me lo invento, además, lo tengo leído en un paper.
En cuanto a las cartas de Kant, me parecen muy bien pero el hecho es que la Crítica a la razón pura se puede leer sin sacar a colación la teoría moral entre otras razones anecdóticas porque salió antes que su filosofía moral
... y el orden de las publicaciones en imprenta es reflejo directo del orden en que las cosas surgen en la mente... (¿puedo decir... ufff?).
ResponderEliminarHéctor: no voy a discutir lo que tú delimitas sino mencionar lo que creo de buena fe que explica lo que has entresacado (al parecer sin estudiar de la fuente, porque si no... ¿por qué las citas de Kant son de la Wilki o de resúmenes? Me refiero al post que autocitas y donde no-es-ta-mos, dicho sea de paso, mientras que en este blog el primero en apuntar algo fui yo y no tú), lo que creo, repito, que lo explica y en lo que tú no has ni siquiera entrado (ver diálogo teatralizado) siendo yo el que puso la cuestión que, sin duda, no es lo que tú quieres a posteriori demarcar... En fin.
Ahora bien, a ver si me entiendes (es decir, si quieres): se puede lógicamente entrar en una discusión limitada a ciertas sentencias (para mi gusto mal digeridas) y debatir acerca de su lógica o contralógica como si se tratara de sentencias sin contenido real, retóricas en definitiva. Me niego a ello. Todos los pensadores han tenido una visión de las cosas, de sí mismos y de su pensamiento en una condiciones dadas que, para mí, explican coherentemente su contenido real, o sea, aquello que querían decir, lo que pretendían y creían resolver.
Puedes no estar de acuerdo con esta metodología y con estos criterios. Si a tí te sirve aferrarte a unas ideas que te van impactando, dejémoslo así, sin comprender, sin discutir... Uno de estos días ya se te cruzará otra cosa (según aventuro con mi mala leche habitual y mi martillo filosófico).
No obstante, más ganarías a mi criterio si en vez de decir (por ejemplo):
"En cuanto a las cartas de Kant, me parecen muy bien pero el hecho es que la Crítica a la razón pura se puede leer sin sacar a colación la teoría moral entre otras razones anecdóticas porque salió antes que su filosofía moral"
Las leyeras, y de paso estudiaras realmente a Kant, o sea, críticamente. Eso te llevaría a no sacar una idea maturiana de una simple sentencia idealista con la que Kant sólo quería señalar que los conceptos salen... (obviamente, al menos hoy) de la mente, lo que no significa que la realidad venga de la mano de ella, sino que de ella sólo se tiene lo que la Razón (de kant, de su época, etc.) permita definir para "dar" por "real".
Y eso es algo que no nace en Kant porque sí, como si hubiera sido un iluminado o un loco.
De todos modos, de Kant creo que RDC sabe bastante más que yo y tal vez pueda darte algunas pautas, igual que Juanantonio lo h intentado (y esto al margen de no coincidir en lo fundamental con él, lo que quizás me lleve "meterme" con él y a "despotricar" en su contra sin "contrargumentación alguna" y con "torpeza".
A ver si hay más cuidadín, en todo...
No, perdona Carlos, los hechos son que tú habías sentenciado -que no argumentado, como siempre- que Kant estaba, digamos, superado y entonces yo te contraargumenté diciendo tal y tal y remitiéndote a un post aclaratorio.
ResponderEliminarLuego tú sacas a colación el tema del agente moral y yo te dije y recordé que estábamos en un post sobre epistemología y que yo en ese área estaba alabando a Kant pues en la moral no comparto ni un sólo punto entonces, bueno más bien después, te remito al orden de publicaciones de los libros para hacerte notar el despiste y ¿qué haces tú? pues lo de siempre, cualquier cosa menos contraargumentar, en primer lugar defender tu retórica antisilogística no sin antes acusarme, por enésima vez desde que ya discuto contigo, de aferrarme a idea que me van impactando y demás estupideces ad hominem que en su momento quise utilizar como autocríticas pero que hace tiempo que compruebo que son tus recursos cuando te han despojado la retórica a tu texto y señalado que el emperador está desnudo y desde entonces simplemente te señalo que intentes, por favor, razonar porque la secuencia de los hechos está muy clara y no acabas de admitirla.
En cuanto a lo de que los textos están en la cabeza antes de su publicación (como justificación del desliz de mezclar el tocino con la velocidad) o tu apelar a RDC -pensé que iba a ser a José Luis, me equivoqué-, o por último el acusarme de no estudiar realmente a Kant aunque no me digas argumentadamente donde me equivoco no deja de ser una, una mas, forma de esquivar la discusion logica. Desde luego, discutiendo contigo no se llega muy lejos y no sera por ganas por mi parte. Con Jose Luis descoincido en casi todo, o al menos en lo fundamental, discutimos en varios post, varios comentarios y todavia nadie ha acusado a nadie de no saber leer. Yo lo unico que pido es argumentaciones y si no las haces pero sentencias de forma listilla que Kant esto o lo otro luego no extrañes que te vengan a tirar de las orejas y que cuando te defiendas no mediante argumentos sino mediante retoricas, no te siga el juego.
Asi que te repito la jugada por si te pierdes:
los hechos son que tú habías sentenciado -que no argumentado, como siempre- que Kant estaba, digamos, superado y entonces yo te contraargumenté diciendo tal y tal y remitiéndote a un post aclaratorio.
Luego tú sacas a colación el tema del agente moral y yo te dije y recordé que estábamos en un post sobre epistemología y que yo en ese área estaba alabando a Kant pues en la moral no comparto ni un sólo punto entonces, bueno más bien después, te remito al orden de publicaciones de los libros para hacerte notar el despiste y ¿qué haces tú? pues decir que los textos estan en la cabeza del autor antes de ser publicados, sic, pero claro sin dar pruebas de ello.
Me marcho asi que esta tarde lo mas seguro es que no pueda responder
Hola Hector...
ResponderEliminarEntiendo lo que quieres decir: que somos los humanos quienes hemos creado los modelos con que intentamos comprender la realidad y que tales modelos no nos han sido dados de ningún sitio. Pero Kant no dice esto ¡Nosotros incluso exigimos que conceptos básicos como el de causalidad arrastran toda una evolución conceptual detrás! Esto Kant lo nega rotundamente: los conceptos son dados y son incondicionados.
De todas formas, Hugo, ¿por qué precisas a kant para justificarte? De hecho, y lo repito, Kant te repudiaría. Primero porque tu hablas desde una óptica estrictamente 'fenoménica' y el lo hizo desde una óptica estrictamente abstracta o transcendental ¡Hay que tenerlo en cuenta! Bueno, si no quieres no, claro.
En cuanto a lo de la moral en Kant... La única pretensión que tenia al escribir esos 3 tochos de libros que son las críticas era justificar que la moral cristiana (cada ndividuo es libre de actuar autónomamente independientemente de las circunstancias) quedaba a salvo del feroz determinismo naturalista que promovía la ciencia moderna ¡Incluso la estética Kantiana del 3 libro es pura moralina!
En fin, que a nosotros nos de risa la moral cristiana y no nos importe, no significa que los hombres de hace 200 años pensaran igual. Kant era un profundo cristiano, aunque luchaba contra el poder de la iglesia y sus sacerdotes ¡Quería instaurar una especie de religión de la razón!Creyó que razón y fe tenían que ser lo mismo y por tanto, debían salvar el hombre. La filosofia de Kant, como la de tantos hombres modernos, no son más que idiosincracias para la salvación individual. No advertir esto es no entender anda de la ciencia moderna y su filosofía.
saludos.
Héctor, Carlos:
ResponderEliminarSinceramente, creo que estáis, como decía antes, haciendo hincapié en distintos aspectos.
RDC:
Hace tiempo no te leía cosas tan claras.
Héctor:
No estoy en muchas discusiones. Las dos que mencionas y otra más en filosofía comentada de bluesman, sobre Freud.
¿Qué me decís de las paradojas?
RDC,
ResponderEliminarMe llamo Héctor (y van 2...):-(
Ya he dicho que no cogería a Kant in totum pero sí que en su crítica/síntesis del empirismo/racionalismo abrió un camino aún no desechado del mismo modo que Copérnico no acertó con el modelo exacto pero sí con la idea germinal de poner en el centro al sol; en ese sentido, su concepto de sujeto trascendental debe ser revisado a la luz de Darwin. Era visionario pero no para tanto.
Respecto a su moral, insisto no es relevante para la discusión sobre cómo lo formal se acopla a lo real en donde, a diferencia de Sócrates o Wittgenstein, Kant sí aportó una verdad como un templo.
Y el hecho de que escribiese la crítica de la razón pura para justificar su cristianismo me parece tan relevante como que lo escribiese para ligar porque yo tengo la manía de ceñirme al texto y la imposibilidad de adivinar intenciones ocultas.
Y en cuanto a si Kant me repudiaría o no, mientras no me des la cita de la espiritista que contactó con él y te dijo eso pues no me lo tomo en serio pero es que además me da igual, yo no estoy discutiendo si le caigo bien o no Kant sino si aportó algo que, a diferencia de Sócrates o Wittgenestein, sigue siendo relevante para la discusión epistémica y si incluso su teoría se puede reformular como de hecho creo que es así.
Jose Luis,
¿Te refieres a las antinomias? En su momento ya dije que éstas se pueden reformular a la luz de las investigaciones de Chomsky.
Y en cuanto a que Carlos y yo hablamos de distintos aspectos pues tal vez sea posible pero yo hablo del aspecto estrictamente epistemológico, el de cómo nuestros modelos formales se adecuan a la realidad, que es de lo que habla el post y yo defiendo, creo que argumentadamente, la relevancia de, y por tanto necesidad de respeto, a el señor Kant.
Respeto que no confundo, ni pido que se confunda, con veneración porque yo soy el primero en tirarle de las orejas en multitud de aspectos. Simplemente anoto que no todo lo dicho por Kant se ha de tirar a la basura, en ese sentido decir que no se puede volver a Kant cuando de éste surge toda la epistemología moderna me parece una boutade se mire por donde se mire.
Ostras, es verdad, siempre te llamo Hugo; disculpa Hector, las H me confunden jejeje.
ResponderEliminarEn cuanto a lo de Kant mmm... ciertamente es un problema de primer orden. Vale, dices que Kant tiene razón en la síntesis empirico/racional porqué así lo estipula el positivismo. Pero no es cierto; ni hay un absimo entre empírico y racional ni es necesario, pues, sacarse de la manga una síntesis entre ambas fuentes de conocimiento por la simple razón de que no hay un sujeto transcendental que produzca un mundo interior fenoménico y por tanto, no hay un mundo exterior de donde el sujeto extraiga percepciones subjectivas,las cuales pretenderá objetivar a través de ciertos conceptos a priori. Esta pantomima episemológica forma parte de la superstición agustianiano-cartesiana ¡Y el positivismo es un heredero directo!
Saludos Hector
Es que precisamente el positivismo no es más que una reformulación del empirismo pero el biologicismo epistémico como el de Maturana supera la formulación agustianiano-cartesiana y dicha superación coincide sobre todo con lo planteado por Kant.
ResponderEliminarPor lo demás sí que hay un hiato entre empirismo y racionalismo no verlo puede ser una audacia (o ceguera) por tu parte pero desde luego no es lo común en historia de la filosofía.
Por cierto, RDC, ¿cómo crees tú que surge el conocimiento?
ResponderEliminarHéctor:
ResponderEliminarEn realidad me refería a las del dormilón y la Bella Durmiente. Era por introducir un elemento de distensión.
Roberts:
No eres el único. Hay parejas de nombres que siempre se le confunden a uno. Héctor y Hugo es una. Miguel y Ángel es otra.
Ah, vale.
ResponderEliminarA mi me encantan las paradojas aunque nunca sea capaz de solucionarlas :-(
Muy buena esa José Luís jejej
ResponderEliminarHector: vaya con la pregunta... ¿cómo surge el conocimiento? ¿Y cómo surge el amor? ciertamente son grandes preguntas y te insto a que las investigues, sólo te advierto que el método kantiano-positivista lleva uno al absurdo, porque fallan sus fundamentos.
Saludos
no me ha gustado jajajaaaaaaaaaaaaaaaaaa
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