ETA ha vuelto a asesinar. Para algunos, existe un conflicto vasco del que ETA es solo una más de sus expresiones y, por tanto, acabará cuando acabe el conflicto. El que durante la mayor parte de la historia del País Vasco no haya existido ETA y, seguramente, en la mayor parte de su futuro tampoco existirá, y todo eso sin haber resuelto el conflicto (según lo que algunos entienden por resolver y por conflicto), no parece hacer mella en quienes así argumentan.
Pero no quería hablar de esto, sino del conflicto. Hay vascos que no quieren ser españoles, hay vascos que sí y los hay que son indiferentes a alguna de estas dos cuestiones. La razón del pensar de cada uno es variada. ¿Tiene derecho el País Vasco a la independencia? ¿A la autodeterminación? ¿A convocar un referéndum?
Los únicos derechos que existen son los que le reconocen a uno los demás, sea por voluntad o por fuerza mayor. Hoy por hoy, el País Vasco no tiene esos derechos. Hay quien dice que sí tiene el derecho a la autodeterminación, y que lo que quieren es el reconocimiento de ese derecho, pero ambas cosas son la misma. Entonces la pregunta es ¿Debería tener el País Vasco esos derechos?
Desde el punto de visa de los nacionalistas vascos, la respuesta sin duda es positiva. ¿Qué es lo conveniente desde el punto de vista de los demás?
Yo encuentro razonable que el País Vasco pueda celebrar referendos y que tenga derecho a la independencia. Razonable para todos.
Hasta ahora ningún Gobierno o Parlamento Vasco ha propuesto la independencia o un referéndum sobre ella. Si algún día lo proponen, permitir el referéndum sería lo más democrático, al estilo de Québec y las resoluciones de los tribunales canadienses. La independencia es la única decisión en la que la unilateralidad es casi inevitable.
No he hablado de la autodeterminación. No sé muy bien qué significa. Al parecer es el derecho a decidir si se quiere o no la independencia. Si es solo eso, sería el derecho a la independencia. Pero parece que es algo más, ya que se invoca para otras cosas como planes Ibarretxe y propuestas de referéndum. Cualquier cosa que no sea la independencia y que implique que el País Vasco sea parte (de la manera que sea) de España requiere del acuerdo del País Vasco y de España. En estos casos, el País Vasco no puede estar en posición de decidir unilateralmente. Si una mayoría vasca no está de acuerdo con lo que es aceptable para España, y si lo único que es aceptable para una mayoría vasca es inaceptable para los españoles, entonces podrán optar por la independencia. Si no optan por la independencia es porque la situación no era tan inaceptable después de todo. Lo mismo si España opta por reconocer más autogobierno.
En esta tesitura, creo que es bueno que España tenga estabilidad en lo que se considera o no competencia autonómica, y que cada uno actúe en consecuencia. La opción de la independencia ayudará a negociar al gobierno español frente a uno vasco que haga demasiadas demandas: “Si no estás de acuerdo, convoca un referéndum por la independencia”. Esa misma opción debería complacer a quienes tienen deseos de ella, pero tal vez no a los políticos que vivan de que la opción no exista. El órdago de la independencia sólo se aceptará si se cree que se va a ganar y, en esa situación, no creo que nadie crea que deba mantenerse a la población dentro de España en contra de su voluntad. Si el referéndum no se convoca o se pierde, habrá que ser leales al modelo de Estado en el que se permanece. Si la independencia gana, España no debería poner trabas al futuro estado. Este sería un buen entendimiento entre todas las partes.
Por supuesto, todo esto solo tiene sentido cuando la violencia no sea nada más que un mal recuerdo.
Actualización del 7 de octubre de 2010:
Marian Miguel es la autora del dibujo que ilustra la entrada y que yo encontré en Internet. Marian no tiene ninguna vinculación con este blog y en nada de lo escrito en él se refieren opiniones que Marian pueda o no mantener.
estoy muyde acuerdo contigo. en realidad me parecen observaciones de sentido común.
ResponderEliminarlo más preocupante és que no sean de sentido común para la mayoria.
por ejemplo la frase "La independencia es la única decisión en la que la unilateralidad es casi inevitable." no es compartida ni muchos de los estudiosos de ciencia política. esto me parece muy peligroso.
y segun tu análisis de debe deber a una manipulación política. terrible!
Mi partido el PSOE reconocía el derecho a la autodeterminación de las nacionalidades en el Congreso de Suresnes, pero era en un marco en el que se pensaba que ETA dejaría las armas y llegaría la paz con la democracia. Tu discurso es coherente pero como dices al final, siempre que se desarrolle un ámbito de paz y respeto a todos. ARALAR es el futuro del diálogo, ayer condenaron el atentado, algo se mueve en el movimiento independentista, esperemos que para bien.
ResponderEliminarNo es la lógica la que gobierna a los hombres. Y los discursos no significan lo que la suma de sus palabras.
ResponderEliminarKika:
ResponderEliminarGracias por apoyarme. Lo de que "la independencia es la única decisión en que la unilateralidad es casi inevitable" debería matizarlo. También es unilateral la conquista o el impedir la independencia por la fuerza. Creo que, a medida que la tolerancia democrática avance en las sociedades abiertas, el uso de la fuerza estará peor visto y será cada vez más aceptable que se tomen decisiones de este tipo sin implicar tragedias. Los británicos, por ejemplo, aceptarían sin pestañear una decisión de los escoceses de independizarse. Tal vez por eso no quieran hacerlo.
Paco:
Pues a ver si se anima un día y entiende que permitir un referendum por la independencia significa ganar una partida al prejuicio. Lo de Aralar no es la primera vez, pero sí que cada vez lo hacen con más contundencia. No en vano son la bestia negra de los violentos.
Carlos:
No me cabe duda de que mucha gente es como dices. Hablo para los demás.
Siempre que se habla del derecho a la secesión de una parte de un país respecto al todo dle mismo, hago la misma pregunta: ¿no exigiría tal derecho aquél otro que permita a al todo expulsar a una parte? Quiero decir: conceder el derecho al País Vasco a decidir su secesión respecto a España, ¿no exigiría conceder el derecho a España a expulsar, vía referéndum, al País Vasco?
ResponderEliminarSospecho que la cuestión de los nacionalismos étnicos periféricos (vasco, catalán, gallego) cambiaría sustancialmente en un decorado así.
Saludos.
Hola José Luís y cia.
ResponderEliminarComplejo asunto el que pones encima de la mesa. Siempre me sorprende lo que leo acerca de esto fuera de Euskadi. Daré mi opinión y lo haré en varios puntos, que no van a ser exhaustivos:
1) El País Vasco tiene una tragedia y un problema. La tragedia se llama terrorismo, y el problema es de encaje y consiste en que el marco político actual no es satisfactorio para un buen número de vascos. Y para muchos otros sí lo es.
2) La tragedia consiste en que haya un 10% de la población que no antepongan algo tan básico como la vida y la libertad a cualquier otra consideración del tipo que sea. Esa es la verdadera tragedia.
3) El problema (que no la tragedia) es complejo y no es reducible a una simple cuestión de derecho a la secesión o derecho de autodeterminación.
4) En cualquier caso, y aunque el problema es de encaje constitucional, la solución al problema requiere de un acuerdo previo entre ciudadanos vascos. Y eso no es fácil, porque nuestros sentimientos identitarios y nuestras aspiraciones son muy diferentes.
5) Tú planteas las cosas de forma muy similar a como las plantea el Tribunal Supremo del Canada para abordar la cuestión del Quebec, pero esa vía no es válida en Euskadi por razones que me llevaría demasiado tiempo exponer pero que están muy cerca de la lógica que utilizas.
6) Los nacionalismos vasco, catalán y gallego son tan etnicistas y esencialistas como el nacionalismo español; ni más ni menos. Recomiendo la lectura de "El escudo de Arquíloco" de Juan Aranzadi (coautor de Auto de terminación) para sustentar esta afirmación.
7) Hay muchos nacionalistas vascos que no tienen un pelo de etnicistas; a mí ese estereotipo no me encaja, aunque no dudo que haya nacionalistas vascos etnicistas, quizás hasta hay muchos, como también los hay españoles, por cierto.
8) La lealtad al modelo de estado hay que pedírsela a todos; en primer lugar a sus teóricos defensores. Para muchos vascos las instituciones del estado no han sido leales al modelo de estado. Este asunto es complejo, pero resumiendo podría expresarse así: el estatuto de autonomía ha venido mermando en términos prácticos conforme determinadas disposiciones básicas le quitaban espacio. Insisto en que es complejo, pero es que estas cosas son así. Si no lo fueran el problema lo hubiéramos resuelto hace tiempo. La tragedia quizás no.
Salud
Pascual:
ResponderEliminarDesde luego, si los españoles acaban hartos de tanta historia con los vascos, podrían muy bien independizarlos. No veo problema con esto.
Desdechiloe:
No seré yo quien niegue que todo es más complejo que lo que se pueda decir en un apunte de un blog. Coincido en lo que dices, excepto en una cosa, que tal vez sea mejor decir que no entiendo. Y es lo que dices de que no vale para el País Vasco el precedente de Canadá. Básicamente dice que la pregunta del referéndum debe ser clara y que la mayoría debe ser suficiente (esto es un poco ambiguo, pero recojo el principio) y que, si esto es así, Canadá debería poner en marcha el proceso de independencia. A esto se suman algunas provisiones como que tiene que pasar un lapso de tiempo prudencial entre consulta y consulta. No sé qué parte de esto no se puede tomar como ejemplo.
Por lo demás, no he entrado a valorar por qué la gente tiene las preferencias que tiene (si son etnicistas o no, por ejemplo). Estas razones estarán bien para la discusión y el convencimiento, pero hay que tomarlas como dadas a la hora de decidir cómo resolver la cuestión.
No creo que los referendos dividan, creo que clarifican y que acostumbran a la ciudadanía a respetar el resultado y, con él, a los demás (o al revés).
Hola a todos
ResponderEliminarLo que realmente me llama la atención del problema Vasco es lo complicado que a todo el mundo le parece. En el fondo todo se reduce a una cuestión de rigidez moral (al igual, por ejemplo, que el problema palestino). No es ya que les estemos robando la identidad a los que se sienten nacionalistas, que limitemos su libertad o que les estemos impidiendo elegir su futuro; es que hay personas de tal rigidez moral con respecto a su ideología, que han llegado a tenernos odio y sentir por nosotros tanta repugnancia que les empuja a ser violentos. Esta postura violenta contribuye a radicalizar también la postura de la otra parte (aunque hubiese entre el resto de españoles quien pudiera solidarizarse con la causa vasca). El nacionalismo radical vasco no se apoya solamente en la identidad vasca sino en promulgar el odio hacia el resto y este es el verdadero problema.
Pero la cuestión que se plantea es si, acaso, una cosa no lleva a la otra. Y debo decir que no. Yo me siento español por motivos completamente apolíticos y esto es algo que he aprendido de los cubanos. Porque por encima de todo me siento defensor de unos principios que no siempre han sido respetados por los políticos de este país (como ocurre en Cuba) pero, a pesar de eso cierta emotividad me une a España. Como decíamos en tu post de la canción Txoria Txori, el problema de fondo surge cuando uno se deja guiar por sentimientos y pensamientos erróneos. No puedo evitar recordar aquí aquella idea de la "libertad del pájaro". Como te comenté en aquella ocasión quizá soltar al pájaro fuese enviarlo a la muerte. Quizá el pájaro verdaderamente está agusto porque su dueño lo cuida, le da de comer y le trata bien. Pero en este caso la idea de la libertad es utópica porque todos podemos, de alguna manera, sentirnos esclavos. Como dije en aquella ocasión creo que ellos, simplemente, no desean vivir bajo la democracia española, desean "cambiar de dueño". No ya porque los españoles seamos unos opresores y unos fascistas, sino porque entre sus ideas figura el odio hacia todo aquel que no las comparte. En este fondo si desean ese cambio verdaderamente, creo que debieran asegurarse primero de que el "dueño" que quieren tener sea, efectivamente, "mejor persona" que el que ya tienen.
Un saludo.
De acuerdo, Jose Luis,pero no se trata de que haya gente con la que puedas hablar en iguales términos que los tuyos (Sócrates, no te olvides, decidió beberse la cicuta para encontrar en el Hades interlocutores adecuados a sus parámetros dado que el pueblo de Atenas no lo tenía según pudo descubrir desepcionado al final).
ResponderEliminarLa cuestión está, hablando en plata y no elucubrando, en lo que muy bien y simplemente dijo la viuda del asesinado (a mi criterio, lo único real, concreto y con sentido no demagógico y ambiguo propio de los políticos y de sus impotentes "seguidores" (de hecho o derecho) que no se animan a pensar no vaya a ser que "tuviesen" que actuar -cosa imposible también a mi criterio...-, a saber: que lo de ETA es un negocio o sea, un modus vivendi completo.
Ni con la/una "independencia" dejarán de hacer lo que hacen y de mantener la organización que tienen y explotan (tras "la independencia nacional" vendría la lucha por "el socialismo"; no lo ignores). Otra cosa sería que "esa independencia" llevara al "gobierno independiente vasco" (incluso si fuera o más aún si fuera el de un PNV) a reprimirlos a sangre y fuego hasta el exterminio; algo que ya pasó en la famosa "noche de los cuchillos largos" del "nacional-...socialismo".
En fin cuando digo lo que dije escuetamente apuntaba a que en una lucha por el poder nunca intervendrá la lógica ni los buenos deseos intelectuales, y meenos cuando estos pretenden "convencer" y ni siquiera contemplan el "actuar" (sea por sentir la impotencia o por tener conciencia de su inevitabilidad).
Es duro, es doloroso, pero no creo que sea de otro modo.
Juanma, Carlos:
ResponderEliminarSé que la mayoría de la gente no plantea las cosas de este modo, pero yo no he tenido que irme al Hades para encontrar interlocutores. Gracias a este blog y a los vuestros hablo con vosotros.
Por todas esas cuestiones que bien señaláis (odio, cuchillos largos,...) he dicho que cualquier resolución en este sentido debe darse en ausencia total de violencia, con las armas entregadas hace tiempo.
Jose Luís:
ResponderEliminarEl precedente del Canadá tiene la virtud de delimitar bien una parte del problema. Cuando digo que no nos sirve es por otra razón. Yo creo que lo fundamental del "problema vasco" es de carácter interno. Una sociedad tan diversa como la nuestra no es reducible a las opciones que podrían plantearse en un referendum. Por eso creo que hay pocos que lo quieran plantear. Pero acepto que quizás esté equivocado y que a lo mejor, sería muy útil plantear un referéndum.
Juanma:
Me parece que puedes estar confundiendo el todo con la parte. ETA mata a quien puede, sobre todo a otros vascos. Y ETA odia, sobre todo, a otros vascos. Una cosa es el terrorismo y otra el nacionalismo vasco. Batasuna ni siquiera se considera nacionalista. Y no olvidemos que aunque los votantes de opciones próximas a ETA sean tantos como el 10% del censo, los demás somos el 90%. Y dentro de ese 90% dudo que haya sentimientos de odio hacia lo español, ni entre los más nacionalistas.
Carlos:
Insisto en que una cosa es el terrorismo y otra la cuestión vasca. El terrorismo es una forma particularmente repugnante de delincuencia y es, tienes razón, un modus vivendi. Precisamente escribí en El Correo (el pasado sábado, en relación con el asesinato de Eduardo Puelles) que nada hará desistir a ETA, por lo que no hay que plantear, bajo ningún concepto, alternativa ninguna a la persecución legal. Pero la "cuestión vasca", como titula José Luis su entrada, es otra cosa.
José Luis: Sócrates también tuvo "varios" interlocutores (ahí están los Diálogos), pero lo que no consiguió nunca es hallar un ejército de "coincidentes" para fundar "su" "ciudad buena". Y esa es la cuestión, amigo mío... Hablar, sin duda, criticar, analisar, denunciar, incidir con el escalpelo y dar con el martillo... pero... a sabiendas de su "incidencia 0,00000x" para lo que se dice y de su incidencia real para lo que permanece ignorado.
ResponderEliminarPero no insistiré. La Historia tiene demasiadas páginas inservibles, ya puede incluir algunas más. En cualquier caso, la discusión había que tenerla y debe continuar en este como en otros campos (aborto?, Irán?)
Un saludo cordial y perdona mi llamada al pesimismo... lo soy sin duda, y no puedo ofrecer la menor garantía de que esa sea la "mejor conducta".
Desdechiloe: bien, cada objeto tiene sus propios límites, pero lo interesante es el vínculo entre ellos. Sacar una parte fuera es no entender por qué la Historia los ha hecho crecer a la vez.
ResponderEliminardesdechiloe:
ResponderEliminarQue las razones y la sociología del nacionalismo o independentismo en el País Vasco son distintas que las de Quebec, es algo indudable. También es distinta la sociología en España, EEUU o Japón, y en todos estos países funciona bastante bien el sistema democrático de elecciones. Creo que si la democracia (y sus mecanismos, como el referéndum) es tan buen sistema es, entre muchas otras cosas, porque permite acomodar sociologías muy diversas.
Carlos:
Yo soy un poco más optimista, aunque pienso en términos geológicos. Si las buenas ideas tienen una tasa de expansión sólo un poco mayor que las malas, la evolución se encarga del resto.
Pese a entrar tarde en la discusión, no me resisto a entrar.
ResponderEliminarYo soy de la opinión de que el problema es más complejo de lo que parece. Y parte de ese problema es que algunos grupos están consiguiendo beneficios dependiendo de la postura que tomen respecto al propio problema. El referéndum no creo que fuera solución alguna, si no tal vez el comienzo de un problema aún mayor: la disgregación y desmantelamiento de España. Si se diera luz verde a un referéndum en Euskadi...¿qué impediría que se siguieran realizando referéndums del mismo tipo digamos en Cataluña, Galicia, Valencia, Málaga o Alcaracejos? El movimiento independentista es algo que no tiene límite en sí mismo. Y ya puestos a seguir con el razonamiento del referéndum...Lo mismo que se hace un referéndum para pedir la independencia...¿tiene un "pueblo" el "derecho" a pedir un referéndum para integrarse en otro? Lo digo porque tal como está la situación económica en España, tal vez no estaría mal pedir un plebiscito para unirnos digamos, a Luxemburgo.
Los movimientos independentistas, no son más que un resquicio de la mentalidad de tribu, una mentalidad que no nos sirve para progresar en este mundo globalizado, le pese a quien le pese.
Cambiosocialya:
ResponderEliminarNunca es tarde si la dicha es buena.
No seré yo quien niegue la complejidad del asunto. No me he metido a opinar si es bueno o malo, si es tribal o es moderno,... querer independencias o lo que sea.
Como decía en la entrada, se tienen los derechos que los demás nos reconocen. Ni más ni menos.
Nada impediría a Alcaracejos querer independizarse. No creo que permitir tales referéndums sea el comienzo de nada terrible. (Si fuera el comienzo de la disgregación de España, es que España era una mala idea y estábamos todos a disgusto.) Mi previsión es que, en los próximos 50 años se usaría como mucho en un par de ocasiones y que, en ambas, saldría que no.
Lo de unirse a Luxemburgo tiene respuesta fácil. Ellos no querrían.
Pues entonces por la misma regla de tres, lo de Euskadi también: España no quiere ni deja de querer. El problema es que ellos tampoco. Lo que quieren es seguir sacando tajada del conflicto (y ojo, que son tanto "unos" como "otros").
ResponderEliminarcambiosocialya:
ResponderEliminarSi te fijas en la entrada, precisamente denuncio el querer sacar tajada con la ambigüedad. Con las cosas claras será más fácil que prevalezcan las preferencias reales de los ciudadanos y menos las de los políticos.
Jose Luís, estarías de acuerdo con que si la mayoría de alaveses quiere se puedan independizar del País vasco? ¿Y si lo quiere la mayoría de habitantes de un barrio? ¿hay que respetarlo? ¿sería lo más democrático?
ResponderEliminarSi piensas así entonces tu ideología se llama anarcocapitalismo. Si no piensas así y sólo aceptas la independencia para el país vasco entonces se llamaría hipocresía.
Por cierto, la postura de aceptar la independencia unilateral de cualquiera podrá ser la más liberal, pero no es la más democrática. la más democrática es que decida la mayoría si quiere o no dividir su estado en dos.
La demarcación democrática de las fronteras (de un municipio, de una provincia, de una comunidad autónoma, de un estado, de una unión,...) me parece muchísimo mejor que las alternativas violentas, que son las que han prevalecido.
EliminarEn España, no sé por qué, parece que las fronteras son sagradas. Poder cambiarlas las hace menos sagradas, no más.
Un sistema en el que un barrio pueda decidir a qué ciudad pertenecer de entre las dos con las que colinda, por ejemplo, me parece de perlas (se hace así en unos cuantos países). Que una ciudad fronteriza decida a qué provincia o estado pertenecer, también (también se hace así en unos cuantos países). Que Álava decida si ser parte de Euskadi, también. Y que Euskadi decida si pertencer a España, a Francia o ser independiente, también.
Liar la cosa con que si qué pasa si un barrio quiere ser independiente, me parece no querer tratar un tema serio. Un sistema como el que decía, en el que están claras qué cosas puede decidir cada entidad territorial sería muy fácil y resolvería casi todos los problemas reales y potenciales. Si en un país (p.e., España) fuera un peligro potencial el que de pronto cualquiera quisiera declararse país independiente (barrios, provincias, ciudades,...) querría decir que es un país bastante poco atractivo como tal. No sé por qué habría que mantenerlo como tal en ese caso.
Es una opinión el decir que es más democrático que la independencia se decida por mayoría de todo el país y no solo de la parte del país que se quiere independizar.