miércoles, 10 de junio de 2009

El aborto a los 16 años

Leo el El País un artículo de Sánchez Ferlosio muy sensato (como de costumbre en él) sobre la ley que permitirá abortar a las adolescentes de 16 años sin necesidad del permiso paterno. Digo que es sensato porque la argumentación se hace sobre la base de hechos que el autor va señalando como relevantes para el caso, como debe ser. Así uno podrá saber si está o no de acuerdo, acudiendo a la realidad y viendo si es como Sánchez Ferlosio dice que es.

Suena razonable, y sin embargo, ¡qué lejos esa actitud de la que comúnmente encuentra uno en esta discusión! Pondré varios ejemplos, dos en contra y uno a favor de la ley.

O bien el aborto en una minucia, comparable a cortarse una uña, o bien es algo grave.
Si es una minucia, no tiene sentido alarmarse por la posible interferencia de los padres.
Si es algo grave, deberíamos alarmarnos si los padres no interfieren… ¿Qué hay más totalitario que el desprecio absoluto de lo que el otro considera como sus valores supremos? (El Café de Ocata.)

La libertad de la madre -y del padre, cabría añadir- para matar a su hijo es consistente si y sólo si definimos la patria potestad como un derecho de vida o muerte sobre la descendencia. Ahora bien, habida cuenta de esto, y dado que el que puede lo más puede lo menos, entonces también está en la mano de los padres del menor no emancipado el impedir su decisión sobre este extremo. (Frustración voluntaria.)

…si una mujer puede casarse y tener hijos sin necesidad del consentimiento paterno, también puede abortar si llega el caso (Hellboy en El Café de Ocata.)

En el primer comentario se presenta una disyuntiva con solo dos extremos de una continuidad en lo leve o grave que puede ser algo. Con este tipo de disyuntivas es un buen ejercicio cambiar los términos para ver la falacia: “Si es una minucia, no tiene sentido alarmarse porque no se necesite el permiso paterno. Si es grave ¿qué hay más totalitario que el desprecio absoluto a lo que la adolescente considera sus valores supremos?” ¡Que haya que decirle esto a un filósofo!

En el segundo comentario se viene a decir “si puedo matar a mi hijo, también puedo impedirle abortar (u obligarle, imagino)”. La falacia es doble. Primero, porque la premisa es falsa, nadie puede matar a su hijo. Segundo, porque, aunque pudiera, no se sigue que pueda hacer otras cosas. La ley puede, en algunos países y en determinados casos, matar a alguien, pero no puede obligarle a tomar decisiones de su competencia. No es cierto que quien puede lo más puede lo menos. Podrá ser si estamos hablando de la misma magnitud (más o menos dinero, más o menos trabajo,…) y de poder físico. Si hablamos de cosas distintas (vida, propiedades,...) o de derecho, esta máxima no es cierta.

En el tercer comentario se hace una falacia parecida a una de las anteriores: “Si puede tener hijos puede abortar”. Puede ser una buena apelación a nuestros sentimientos (como las anteriores), pero es también un non sequitur.

Apunto aquí mi contestación en El Café de Ocata y en Reflexiones de un Psicólogo Evolucionista:

Si una joven de 16 años quiere abortar y no le dejan hacerlo, se produce un daño (según la propia joven) si la joven, cuando llegue a su mayoría de edad, insiste en que su elección a los 16 era la correcta.
Si una joven de 16 años quiere abortar y le dejan hacerlo se produce un daño si, a los 18 años, se arrepiente de la decisión.
El primer error es irreversible, el segundo no (la joven puede, todavía, tener hijos). Es, por tanto, el primer tipo de error el que hay que evitar.

Recuerdo que la discusión no es acerca de la moralidad o conveniencia de la legalidad del aborto, sino de si, en una situación de legalidad del aborto, es conveniente o no que la adolescente de 16 ó 17 años necesite el permiso paterno para abortar. Mi comentario sólo parte de las anteriores premisas y busca la solución en el mínimo daño, evaluado por quien la ley dice que sí puede tomar la decisión (la chica mayor de edad). Si alguien me muestra datos de que el daño del error reversible es mayor que el del irreversible (ambos multiplicados, claro, por la probabilidad de ocurrencia de ese error), estaré dispuesto a cambiar de opinión.

Como siempre, encuentro útil llevar la argumentación a un terreno en el que pueda ser ratificada o refutada con la evidencia. Lo contrario es apriorismo o, en otras palabras, prejuicio.

100 comentarios:

  1. Humm. Yo no tengo claro el asunto pero meteré baza porque me aburro:

    El artículo de Sanchez Ferlosio a mi me ha parecido liante y lioso. No veo la claridad por ningún lado, ¿qué dice? (NOta: que conste que estoy griposo así que puede ser mi culpa no la suya)

    Los argumentos que citas son, efectivamente, falaces y los has desmontado perfectamente pero no estoy de acuerdo con tu particualar razonamiento porque el hecho de que (además me parece obvio) el poder tener más hijos no hace reversible la muerte de uno de ellos.

    Si me arrepiento de haber matado a mi hijo el tener más no lo compensa y esto es algo estudiado y comprobado en madres abortistas.

    En cuanto a mi opinión pues ya he dicho que no está del todo formada pero suelto las premisas que a mi me parecen verdaderas y que, sin embargo, no me llevan a ninguna conclusión concreta para haber si alguien me hace el favor de cocinarme una opinión. Gracias por anticipado.

    Por un lado, la 16añera es menor de edad para todo, por ejemplo, para delinquir ¿por qué se le da un derecho típicamente de adulto y no el resto? Absurdo

    Otro item y para mi el esnecial, ¿por qué 16? ¿Por qué no 15, 14, 13? Quiero decir si la edad para ser adulto es 18 y es arbitraria -¿cómo no?- lo único que podemos hacer para que sea sostenible dicha frontera es que sea continua y exista para todas los derechos de lo contrario añadimos más arbitrariedad a una ley de por sí arbitraria. Peligroso. Hay que odiar a los ingenieros sociales y evitar a políticos subiéndonoes y bajándonos las edades en base a populismos varios. Por favor, que la edad sea intocable y punto.

    Por el otro, la 16añera puede ser obligada a tener un hijo que no quiere y esa es justo la razón por la que a mi me parece válido el aborto, esto es, para evitar hijos indeseados. Pobres.

    Para terminar, se me ocurre una solución no dramática: Prohibir las relaciones sexuales entre menores de 18. No aseguro el éxito para la ley pero nos quitaría de escuchar por enésima vez a los providas/proelección discutir sobre términos y en términos cuasirreligiosos para luego no ser convencido nadie.

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  2. Por un lado, la 16añera es menor de edad para todo, por ejemplo para delinquir ¿por que se le da un derecho tipicamente de adulto y no el resto? Absurdo.

    No se si me equivoco, pero creo que no (asi escuche el comentario cuando todo este jaleo) que a partir de los 16 años una persona tiene capacidad para tomar decisiones medicas, esto es, poder elegir entre opciones presentadas por un medico, que le informe de ellas sin que sus padres o tutores puedan impedir esa decision.
    El aborto es una decision medica, asi que por eso la menor de 16 años puede decidir sin consentimiento de sus padres, y por eso no pueden hacerlo chicas menores de esos 16 años, de ahi que no sea absurdo.
    Lo que si esta claro es que los padres si DEBERIAN ser informados, pero es posible que eso entre en conflicto con el derecho a la privacidad en una decision medica.

    Personalmente si bien considero que la edad legal para tomar decisiones medicas con autonomia (en este caso los 16) permite a la menor abortar si quiere sin que sus padres puedan bloquear esa decision, tambien creo que los padres deberian saber que su hija a tenido un embarazo no deseado.
    Graves problemas hay en esa familia si la menor prefiere no informar a sus padres de algo asi.

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  3. Héctor:

    Dejaré que Sánchez Ferlosio se defienda a sí mismo, entonces. Sobre la falacia en mi argumento: Precisamente he dicho que abortar es la decisión de la mujer de 18 años para arriba y que eso es legal. Parto de ello y considero, creo que consecuentemente, que no se está matando a ningún hijo. Se está abortando la posibilidad de tenerlo. Esa posibilidad es reversible, en el futuro habrá más. Eso es todo. No es poco, como bien dices, puede ser causa de gran daños y dolor, y ya he dicho que si se muestra que este dolor hace que el error de abortar y arrepentirse es mayor que el de no hacerlo y arrepentirse, estoy dispuesto a cambiar.

    Iván:

    Hola. Antes que nada, bienvenido. Tu argumento médico es mejor que los falaces de antes, pero requiere el acuerdo legal de que abortar es una decisión médica. Si lo es, buen argumento. Si no lo es, convéncenos para hacer que sea así. Yo tendería a estar de acuerdo.

    Saludos a ambos.

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  4. A lo que propone Héctor: yo antes bajaba la mayoría de edad a los 14 antes que prohibir las relaciones sexuales a los menores de 18 jaja.

    Buen post antifalacias jeje. Un saludo.

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  5. Hugo:

    Lo de prohibir las relaciones está difícil. No sólo que es, seguramente, de dudosa aceptabilidad por parte de la sociedad, sino que no hay manera sensata de hacer respetar la norma.

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  6. me estreno en tu blog! y continuare!
    muy bueno, como era de esperar, viniendo de ti!

    yo creo que si una mujer se considera capacitada para tener hijos, que es una responsabilidad de las mayores que se pueden pensar, mucho mas capacitada deberia considerarse para decidir un aborto.
    a que edat se alcazan estas capacidades?
    yo no lo se, pero si alguien es capaz de decidir la primera, la segunda sale sola!

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  7. Gracias por la bienvenida Jose Luis.

    Lo de la edad medica legal no se donde lo vi o lei, creo que fue mas bien escuchado en un debate del tema que tratamos.

    Si es asi, el aborto, como algo realizado por medicos, no deja de ser un procedimiento medico, entonces los 16 años serian la edad autonoma para decidir.

    Creo recordar que pusieron de ejemplo el caso de un niño de padres testigos de jehova (me enerva pensarlo) que tenia 13 años y los padres y el niño se negaban a una transfusion y los medicos denunciaron el caso.
    El juez dictamino que en este caso el menor no era autonomo para rechazar el tratamiento, y la decision medica responsable, prevalecia sobre la de los padres, y que si este caso hubiese sido de una persona autonoma (no recuerdo el pais, por lo que no se si es 16 o 18 la edad medica legal), aun cometiendo una estupidez, nadie podria obligar a ese niño a tomar el tratamiento medico.

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  8. Kika:

    Me alegro muchísimo de verte por aquí. Espero que cumplas y sigas visitando en blog. Sobre tu comentario, yo, como con el de Iván, tiendo a estar de acuerdo. Mi punto, no obstante, es que la inferencia lógica necesita de más premisas para seguirse, y los contrarios a esta parte de la ley pueden objetarla. De ahí que propusiera ese esquema de valoración de la norma según el sujeto que la ley reconoce como soberano para la decisión sin ninguna duda, a saber, la mujer mayor de edad.

    Una nota al margen: ya que yo me meto en tu blog escribiendo en castellano, que sepas que puedes meterte en el libro escribiendo en catalán. También acepto comentarios en euskera, gallego e inglés.

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  9. Iván:

    No sólo por motivos religiosos, también hay gente que ha dejado morir a sus hijos por motivos ideológicos. Puedes ver un caso en "El retorno de los charlatanes", en la lista de sitios que tengo a la derecha. En este caso, el motivo era creer en la Homeopatía.

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  10. Hola a todos.

    La cuestión es que una chica de dieciséis años queda embarazada. La primera pregunta es: ¿tienen derecho los padres a conocer esta circunstancia? Según el gobierno, no. ¿Es una cuestión médica, una cuestión relativa a la salud? Evidentemente. Si, según la ley, las personas de dieciséis años pueden tomar decisiones relativas a su salud (si esto es así, que yo no lo he consultado), entonces abortar a los dieciséis años es una cuestión personal. En tal caso, considero una grave contradicción la exigencia legal de que los padres tutelen y cuiden de sus hijos (hijas, aquí) pero no tengan voz ni voto sobre las cuestiones de salud de éstos (éstas, aquí). ¿Cómo se me puede exigir que cuide de alguien sin la potestad de controlar su salud? Fumar afecta a la salud, por tanto, se supone que los padres no pueden impedir legalmente que sus hijos de dieciséis años fumen (o beban como cosacos)…

    Todo esto, al parecer, según las leyes vigentes. Ahora bien, por cuestión de lógica y sentido común: Si una chica, menor de edad (bajo la tutela paterna), decide tener el hijo sin contar con sus padres, ¿tiene derecho a exigirles a éstos que le ayuden en la crianza del bebé?

    Y lo otro: si la chica decide abortar, ¿tendrán los padres la obligación de cuidarla en caso de que haya habido complicaciones médicas en el quirófano (una infección, por ejemplo)? ¿Tendrán la obligación de atenderla si la chavala acaba sufriendo depresión? Sé por experiencia profesional que un número considerable de chicas que abortan acaban desarrollando terribles sentimientos de culpa y hasta depresión, a veces muy grave (intentos de suicidio, suicidio). No se busque en estas palabras connotaciones religiosas: no soy religioso. Constato una realidad psicológica (evolutiva si se quiere). Por supuesto, hay chicas que abortan sin ningún problema. También sé de alguna.

    La cuestión es la siguiente: si yo tomo una decisión sin contar con terceros, se supone que yo debo ser capaz de asumir las consecuencias de esa decisión, de forma que no afecte a terceros de una manera directa y grave. Si no soy capaz de tomar una decisión personal sin implicar gravemente a otras personas, entonces, realmente, no tengo capacidad para tomar esa decisión. No soy autónomo o suficientemente autónomo. Entonces, no soy realmente responsable de mis actos (no soy capaz de “responder” de ellos).

    Por tanto, a mi entender, lo que aquí se cuece son dos cosas distintas pero relacionadas:
    1. Si es o no ético abortar, cuándo, en qué supuestos, etc.
    2. Si es o no justo que las menores, todavía legalmente dependientes de terceras personas (padres o tutores), puedan abortar o tener hijos sin el conocimiento y la autorización de éstas.

    No puedo entrar ahora en el análisis de las diferentes combinaciones de posibilidades.

    Otra cuestión. ¿Qué hay del padre de la criatura? ¿Es justo que sólo la chica tenga derecho a decidir el destino del ser engendrado? A ver si tengo tiempo y sigo.

    Saludos.

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  11. otra nota al margen: he entrado en tu blog varias veces hoy esperando tu respuesta... y no me gusta nada la foto que encabeza este post: nada!
    en fin, que igual si que te escribo en catalan algun dia, porque los otros no los domino :-)

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  12. Raus:

    La ley no puede obligar a algunos comportamientos que nos pueden parecer morales. El padre, moralmente, seguro que algo debe pintar en la decisión, pero la ley no puede sino dejar la decisión a la madre. Hay muchos otros ejemplos de este estilo. El hijo que pueda tener una mujer de otro hombre que no sea su marido, por ley es hijo del marido y debe ser mantenido y educado por él. Esto es así aunque todo el mundo sepa la realidad del asunto. En el caso de la joven de 16 años que decide tener el hijo en contra de la opinión de sus padres es similar.

    Por otra parte, a mí sí me parece que se debiera informar a los padres de la decisión de abortar.

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  13. Yo no puedo mas que estar de acuerdo con Raus, como casi siempre.
    Una ley (o mejor dicho, una reforma de ley) de ese tipo solo puede ser fruto de un conjunto de legisladores que ni saben hacia donde va la sociedad ni hacia donde quieren llevarla.
    Como no se tiene ni idea de que se pretende, ni de los valores que deben sustentar una sociedad sana, se incurren en ese tipo de contradicciones que se están enumerando en los comentarios. Que para una cosa se es menor, para otra mayor, y para otra ni lo uno ni lo otro. Que me corrijan si me equivoco, porque no soy puramente jurista, pero según la legislación actual, un mayor de 16 pero menor de 18, puede a la vez: contraer matrimonio, pero no votar, trabajar, pero no celebrar contratos mercantiles, sin embargo, por lo que aquí se dice, puede decidir sobre su salud, pero no puede realizar determinados actos sin el consentimiento de sus padres.
    Si alguien le ve el sentido a esto, que levante la mano. O churras o merinas, pero no las dos cosas a la vez, o ninguna de las dos.

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  14. Kika:

    La foto está ahí por un par de motivos.

    Primero, porque la realidad del aborto son los embriones que no se llegan a desarrollar. No me asusta la idea de enfrentarme a lo que esto significa, ya he dicho en muchos comentarios y entradas que, mientras no haya sistema nervioso desarrollado, no hay persona y, por tanto, no se elimina a nadie.

    Segundo, porque muchos de los argumentos en contra del aborto son solo apelaciones a nuestros sentimientos. Si alguien ve en esos deditos de la foto, en esa cabecita, en esos ojazos,... una persona con derechos humanos, que se haga mirar la vista o su manera de razonar, puesto que lo que se ve en la foto es el embrión de 30 días de un perro.

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  15. A mi la verdad, eso de que a usted no le parezca que el feto es humano hasta que desarrolla el sistema nervioso, por arbitrario, no me parece a la altura de otros argumentos que le he leído aquí.
    Más que nada porque plantea muchos problemas esa definición: por ejemplo, los enfermos de parálisis cerebral, en los que el sistema nervioso casi no funciona...¿son menos humanos, por tener un peor sistema nervioso?. ¿Los enfermos que quedan en estado vegetativo...dejan de ser humanos?. ¿Los enfermos que entran en estado de coma profundo, perdiendo casi toda actividad cerebral y a nivel de sistema nervioso, y luego salen del coma...dejan de ser humanos para serlo de nuevo cuando despiertan?
    En fin, que como que no me cuadra.

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  16. cambiosocialya:

    El embrión no tiene sistema nervioso y nunca lo tuvo. No es ningún ser consciente ni nunca lo fue. No hay un sujeto de derecho ni nunca hubo ninguno que dejara su testamento vital. Un individuo en coma del que puede salir sigue teniendo un sistema nervioso. Un sistema nervioso peor sigue siendo un sistema nervioso. Un sistema nervioso inexistente no es un peor sistema nervioso, es la ausencia de él. Una vez que empieza a haber conexiones neuronales, es cuestión de grado. Cuando no hay tal cosa, no hay nada. Antes del sistema nervioso hay tanto ser humano como antes de que se juntaran el espermatozoide y el óvulo. A esto me refiero. No sé si te cuadrará ahora.

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  17. Pues la verdad, no mucho.
    Porque lo que me parece arbitrario es que se elija la presencia de sistema nervioso. ¿Por qué sistema nervioso, y no por ejemplo, hígado? Si se decanta por el sistema nervioso, entiendo que es porque usted entiende que lo que hace humano a un humano, es su sistema nervioso, cosa cuanto menos discutible. Por otro lado, no poseo conocimientos de medicina suficientes, pero eso plantea un problema: si lo que hace calificar al feto como humano, es el sistema nervioso, y por tanto, para que abortar sea ético, y no un asesinato, hay que saber si el feto tiene sistema nervioso o no...se plantea el problema de cómo determinar CUANDO el feto empieza a tener sistema nervioso. Y entraríamos en la discusión (difusa) de qué considerar sistema nervioso (la aparición de la primera neurona? la formación primigenia de la espina dorsal, de la columna vertebral?). Por eso la foto me parece un poco tendenciosa, porque me temo que ese feto de perro de 30 días, ya posee un sistema nervioso primigenio, y un feto humano del mismo tiempo, también. ¿No estaría por tanto, la ley de plazos, haciendo legales asesinatos de fetos con sistemas nerviosos casi formados, y por tanto, de humanos hechos y derechos?

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  18. ¿Por qué el sistema nervioso y no el hígado?

    En el caso de transplante de hígado, corazón,... preferiría ser el receptor, en el caso de transplante de cerebro, preferiría ser el donante. ¿Tú no?

    No hay ningún atisbo de consciencia sin conexiones neuronales y sin actividad cerebral. En el ser humano el circuito neuronal no se empieza a formar hasta la semana 26. Incluso con ellas, haría falta algo de complejidad que fuera mayor que las de un mosquito, un lagarto,... Aquí empieza lo difuso, y hay que ser cautos.

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  19. El único caso de aborto de una menor (17 años) que conocí fue hace 20 años. Ella abortó en una "carnicería" y sus padres ni se enteraron. El hombre que la embarazó era un tipo casado, mucho mayor y de misa dominical. Mandó a la chica a la carnicería pero él no pagó las 50.000 pesetas de la "operación".

    Hoy, como entonces, ese "señor" es un antiabortista convencido. Vociferador contra los "inmorales" y no doy su nombre ni ocupación por no dañar la imagen de una buena mujer de la que él se aprovechó en horas bajas de la chica de entonces.

    Y estas cosas tenemos que tragárnoslas los ateos, los partidarios de una Ley de Plazos, y los que únicamente pretendemos que nadie vaya a la cárcel por algo que la humanidad ha practicado desde sus inicios. Hasta viene en la Biblia.

    Las discusiones filosóficas del asunto están muy bien para personas como nosotros que, probablemente, nunca haremos uso de ese derecho. Pero en la práctica, los que más lo usan son los hipócritas. Al menos, esa es mi experiencia personal al cabo de mediana vida.

    Saludos a todos.

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  20. Siesp...:

    En EEUU son, precisamente, los estados más religiosos los que tienen todas las tasas peores en embarazos de adolescentes, abortos,...

    Esto no quiere decir, en estricta lógica, nada. Pero sí que indica que los moralistas (o muchos de ellos) no se creen ellos mismos lo que predican, en este caso, que el aborto sea igual a un asesinato.

    Un saludo a ti también.

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  21. Para mi el resumen es que si yo puedo tener relaciones sexuales a los 16 años, a voluntad propia, y con las consecuencias que sean, solamenete me competen a mi resolver lo que venga a continuacion.

    Una vez que se establece que yo soy el resposable de mi actos, delinquir, tener relaciones sexuales etc etc, los padres
    desaparecen de la ecuacion.

    No se, es como si me saco el carnet de conducir y mi padre me prohibe comprarme un coche xD

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  22. Anónimo:

    Te digo lo que he expresado más arriba. Es perfectamente posible una ley que diga, precisamente, eso, que tú puedas sacarte el carnét de conducir a los 16 años, pero que hasta los 18 no puedas firmar un contrato de compraventa de un vehículo y, por tanto, necesites el permiso paterno. Puede ser raro, pero de lo primero no se sigue lógicamente lo segundo.

    En el paso de la no responsabilidad (un niño de cinco años, por ejemplo) a la mayoría de edad hay unos cuantos pasos de adquisición de capacidad de decisión. No vienen todos a la vez y, en algunos caso, las consecuencias serán chocantes. Estoy proponiendo que la manera de dilucidarlos será desde la perspectiva de lo que se pueda inferir cuál sea el mejor sistema de acuerdo con el criterio de la persona cuando sea mayor de edad.

    Con una minoría de edad, o con una dependencia de los padres, las consecuencias no competen solamente al hijo ni es posible que la ley haga que los padres se desentiendan. Por ejemplo, por ley deben proveer la manutención del nieto si la hija es menor de edad. Lo contrario podría conducir a situaciones disparatadas, como que deban proveer a la hija, pero ésta sea declarada culpable de negligencia por no poder atender a su vez a su hijo. Ella se lo habrá buscado, pero el hijo no y la ley debe garantizar la protección del hijo.

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  23. Sigo sin estar de acuerdo con los argumentos presentados.
    Para no extenderme aquí, expongo el por qué en la correspondiente entrada de mi blog e invito a los que quieran seguir con el tema a comentar tanto aquí como allí.

    Un saludo.

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  24. cambiosocialya:

    Exponer argumentos siempre será bienvenido en este blog. En cualquier caso, ahora me paso por tu blog a ver qué comentas.

    Saludos.

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  25. Al señor Ferreira y demás interesados o participantes de esta discusión: He intentado dejar aquí un largo comentario sobre estas cuestiones. El sistema me lo ha impedido por excesivamente largo. Como la discusión se ha trasladado, al menos en parte, al blog cambiosocialya, he dejado allí tal comentario.

    Saludos.

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  26. Raus:

    Te contesto en cambiosocialya, pero, si quieres, puedes poner aquí tu comentario para beneficio de mis lectores. Si divides el comentario en dos o más partes, irá cabiendo.

    Saludos.

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  27. Por supuesto, Ferreira, en cuanto encuentre un hueco.
    Saludos.

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  28. Hola a todos. He intentado colgar este largo comentario en el blog de José Luis Ferreira, pero el sistema me lo ha rechazado por exceso de caracteres. Dejaré una nota en el blog de Ferreira para comunicar este traspaso de material. Trataré esta cuestión también en mi blog.

    Gracias, cambiosocialya. Es cierto, solemos estar de acuerdo. También aquí. Esto es, efectivamente, un galimatías carente de toda lógica, cuajado de contradicciones.

    Voy a insistir en la idea de que aquí, en este asunto, hay mezcladas varias cosas. Intento separarlas:
    1. Tenemos el hecho simple de si una chavala de dieciséis años está mentalmente madura para decidir por su cuenta y riesgo qué hace con su embarazo.
    2. El hecho de si los padres no tengan derecho a conocer el estado de salud de su hija y su comportamiento sexual: si mantiene relaciones sexuales completas, si las practica con o sin protección (enfermedades venéreas), si está embarazada, si pasará por un quirófano para abortar o para lo que sea, etc. ¿Colisionan los derechos de cría reconocidos por los gobiernos progresistas con los derechos y deberes de los padres (patria potestad; artículos 154 y 155 del Código Civil)?
    3. Cuál es el valor que tiene un ser engendrado en vientre humano. ¿Qué consideración moral y legal merece (en según qué casos)?
    4. ¿Qué papel tiene el padre del ser engendrado en todo esto? ¿El de convidado de piedra? ¿Tiene voz, tiene voto?

    Estas cuatro grandes cuestiones están relacionadas, pero merecen consideración particular y separada. Las dos primeras están íntimamente relacionadas y pueden estudiarse al margen de la tercera. Eso es lo que he hecho de momento y voy seguir haciendo aquí. Después trataré la tercera cuestión y la cuarta.

    PRIMERA Y SEGUNDA CUESTIÓN: SOBRE QUIÉN DEBE DECIDIR SI SE ABORTA O SE TIENE EL HIJO.
    Ferreira, lo siento, no entiendo su argumento, o no lo veo. Usted simplemente se ha limitado a decir que la ley no puede sino dejar la decisión a la madre, pero no explica usted por qué, ni explica qué necesidad hay de esas contradicciones o por qué han de ser inevitables. ¿La ley no puede sino dejar la decisión a la madre? Usted parece que lo da por evidente, pero no me lo parece cuando estamos hablando de madres menores de edad (y no entro ahora en el caso en que sean mayores de edad). ¿Por qué hay que dejar que la menor decida? ¿Es porque decidir si tener o no tener el hijo implica que terceras personas actúen en el cuerpo de la chica y resulta que sobre éste sólo es soberana la misma chica? Es, por ejemplo, lo que argumenta en su blog Zamora Bonilla. Y es lo que alegan las feministas de género: que sobre su cuerpo solo deciden ellas (las mujeres).

    En tal caso, extiéndase la soberanía corporal a cualquier otro asunto relacionado con la salud. ¿Podrá la chica de dieciséis años tatuarse medio cuerpo si le viene en gana, al margen del control paterno? Los médicos dicen que los tatuajes, si son muy extensos, no dejan transpirar la piel, con lo cual se acorta la vida de la persona.

    ¿Podrá la niña meterse en su cuerpo cocaína, tabaco, alcohol, etc.? Si resulta que sólo ella es dueña y soberana de su cuerpo y salud, podrá hacerlo. Es más, los padres no tendrán derecho a decir ni mu. Ni siquiera a sermonearle. El cuerpo de la chica es “su” cuerpo. SÍ, ya, pero es que los artículos 154 y 155 del Código Civil, imponen a los padres el deber de tutelar y cuidar de los hijos menores de edad, y resulta que, en España, mire usted por dónde, se es menor de edad hasta los 18 años. Si queremos ser coherentes, seámoslo. Si la ley considera que la chica de dieciséis años es soberana de su cuerpo (de su conducta), entonces que (la ley) exonere a los padres de los deberes recogidos en los artículos citados, pues es evidente que un padre no podrá proteger a su hija si ésta tiene libertad legal para hacer con su cuerpo lo que le venga en gana: fumar, beber alcohol, consumir otros tipos de drogas, practicar sexo sin condón, tomar continuamente comida-basura…

    (Sigue...)

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  29. Dice usted que sí le parece que se debería informar a los padres de la decisión de abortar. ¿Para qué? ¿Para asistir impotentes a las consecuencias de esa decisión? ¿Y debería informar la chica de su decisión de tomar cocaína, alcohol, tabaco, etc.? ¿Con qué intención? Se diría que con la intención de martirizarlos sin más.

    Dice usted, contestando al señor Anónimo:
    “Es perfectamente posible una ley que diga, precisamente, eso, que tú puedas sacarte el carnét de conducir a los 16 años, pero que hasta los 18 no puedas firmar un contrato de compraventa de un vehículo y, por tanto, necesites el permiso paterno. Puede ser raro, pero de lo primero no se sigue lógicamente lo segundo.”

    Aquí hace usted prevalecer la autoridad paterna frente al criterio del estado y del chico. Más arriba, en otro comentario, dijo: “El padre, moralmente, seguro que algo debe pintar en la decisión, pero la ley no puede sino dejar la decisión a la madre.” Aquí, en cambio, hace usted prevalecer el criterio de la hija menor de edad. Es decir, según usted, para la compra-venta del coche impera la autorización paterna; para la cuestión de decidir sobre el aborto, rige el criterio de la menor, en consonancia con el estado.

    De todas formas, pienso que está mal planteado. La verdadera colisión de derechos se daría si el estado permitiera sacarse el carnet al de 16 años y el padre le prohibiera conducir. Eso sería tan inadmisible como que el padre tratara de impedir la emancipación del hijo a la edad legalmente establecida, los 18.

    Voy a decir por qué me parece que, en términos generales, una chica de dieciséis años debe poder tener un hijo tanto si lo desea como si no lo desea: porque si se aborta (y máxime si es contra su voluntad, por supuesto) podría tener graves problemas de salud mental. Y, ojo, no entro aquí, de momento, a valorar el estatus y valor del ser engendrado. De hecho, podría tener graves problemas de salud incluso aunque deseara abortarlo: el arrepentimiento y el sentimiento de culpa existen; sí, también en personas sin convicciones religiosas.

    ¿Se deprimiría si lo tuviese en contra de su voluntad? No es tan claro ni tan obvio, sobre todo porque el deber de sus padres es cuidarla (es menor de edad) y cuidar al bebé. Tenerlo no implica los terribles sentimientos de culpa que, con frecuencia, sufren quienes sí abortan. Y lo de la depresión (con o sin suicidio) sí que puede ser también una cuestión irreversible, o, cuando menos, horriblemente duradera. Téngase en cuenta que las depresiones en jóvenes suelen ser peores que en las personas adultas y maduras, pues aquéllas carecen de la madurez y recursos mentales de éstas. Eso es lo que se le escapa a Ferlosio. Si es razonable o no la aparición de tales problemas psicológicos es, a efectos prácticos, irrelevante. Si esos sentimientos aparecen de manera instintiva, de poco valdrían los argumentos racionales para convencer a la chica de que el aborto practicado no es horrible y punible.

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  30. Pero cuidado (y aquí viene el quid de la cuestión): ni tener el hijo ni abortarlo son cuestiones que competan al juicio de una chica de dieciséis años, a una menor. Eso compete a los padres. Dicho de otra manera: los padres deben decidir que la chica tenga al niño y apoyarla material y emocionalmente. La chica no es lo suficientemente madura para tomar semejante decisión sin el concurso de sus mayores. Es una simple cuestión de jerarquía. Con un ejemplo: Podría ser que el criterio bélico del soldado raso fuera coincidente con el del oficial, y que ambos estuvieran en lo cierto sobre cómo y cuándo atacar al enemigo. Sí, pero la decisión compete exclusivamente al oficial. La orden de ataque la da él, no el soldado. Yo he tenido alumnos que pretendieron dar órdenes a los compañeros, suplantando mi voz. No se lo permití. Las órdenes, en el aula, las daba yo, aunque el contenido de ellas fuera el mismo (coincidente) con el que diera el alumno adelantado o listillo. Si la chica quiere tener el niño, convenimos en que los padres deben tener el mismo deseo (por la salud psicológica de la hija). Ella anda acertada, pero eso da igual: son los padres quienes deberán llevar las riendas de la situación de principio a fin.

    ¿DEBE DARSE DERECHO DE LA MENOR A DECIDIR CUESTIONES DE SALUD PARA ASÍ EVITAR DECISIONES PATERNAS ABERRANTES?
    Si acaso se alega que es conveniente o justo que la chica menor sea soberana de su cuerpo en asuntos de salud para evitar decisiones paternas aberrantes, -como la de los padres que se niegan a hacer transfusiones de sangre al hijo-, diré que no es razón suficiente. No lo es por la sencilla razón de que los padres que así proceden están conculcando su deberes tutelares y protectores recogidos en los artículos 154 y 155 del Código Civil. La solución no es dar poderes al menor sobre tales cuestiones, sino que el estado retire la patria potestad a los padres para proteger al niño (procediendo a la transfusión de sangre).

    sigue...

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  31. SOBRE LA PRÁCTICA INMEMORIAL DEL ABORTO.
    El señor Siesp escribe:
    “Y estas cosas tenemos que tragárnoslas los ateos, los partidarios de una Ley de Plazos, y los que únicamente pretendemos que nadie vaya a la cárcel por algo que la humanidad ha practicado desde sus inicios. Hasta viene en la Biblia.”

    ¿Quiere usted decir que debemos despenalizar cosas tales como el asesinato, la tortura, la violación o el robo dado que la humanidad las ha practicado desde sus inicios? Se lo aseguro, las ha practicado desde sus inicios. Y también vienen en la Biblia.

    ¿LOS MORALISTAS NO CREEN QUE EL ABORTO SEA UN ASESINATO?
    Dice usted, Ferreira:
    “En EEUU son, precisamente, los estados más religiosos los que tienen todas las tasas peores en embarazos de adolescentes, abortos,…

    Esto no quiere decir, en estricta lógica, nada. Pero sí que indica que los moralistas (o muchos de ellos) no se creen ellos mismos lo que predican, en este caso, que el aborto sea igual a un asesinato.”

    Es cierto: en estricta lógica, nada. Pero probemos otra visión del problema. Los moralistas:
    1. Denuncian que el aborto es un asesinato.
    2. Creen que el sexo fuera del matrimonio es pecado mortal.
    3. Están tentados, como todo el mundo, por tener relaciones sexuales fuera del matrimonio.
    4. Están tentados a tener relaciones sexuales sin condón.

    Es decir, si una pareja de menores perteneciente a una sociedad moralista-religiosa cae en la tentación de tener relaciones sexuales sin condón y, lógicamente, sin estar casados, nada tiene de extraño que decida abortar. Abortando se evitará el escándalo público derivado de hacer ostensible que se ha fornicado al margen de la sagrada institución del matrimonio. Como el aborto suele ser clandestino y oculto, la probabilidad de sufrir escarnio comunitario al abortar es menor que cuando se decide seguir con el embarazo y parir. Nada de ello indica que no consideren delito el aborto. En esas sociedades se cometen crímenes y violaciones, y no por ello podemos deducir que se cometen porque no se consideran actos punibles. Yo puedo creer que matar a mi vecino es un asesinato punible y, sin embargo, llegar a matarlo.

    Irónicamente, la iglesia católica, en su cerrilidad anti-sexo, ejerce en esas sociedades tal presión para que el sexo se ejerza dentro del matrimonio que facilita la comisión de abortos.

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  32. SOBRE EL ESTATUS MORAL Y ONTOLÓGICO DEL SER ENGENDRADO (TERCERA CUESTIÓN).
    ¿EL ABORTO DEBE SER PENADO CUANDO SE HA DESARROLLADO EL SISTEMA NERVIOSO?

    Si este es el criterio para desestimar el aborto, deberá considerarse crimen matar a todo bicho viviente con sistema nervioso desarrollado. No hay pruebas de que un recién nacido tenga más consciencia de sí o identidad (como sujeto humano diferenciado) que cualquier mamífero superior. Si se me replicase que, en el caso del bebé humano, el valor de su sistema nervioso reside en que pertenece a un ser humano, se estaría cayendo en un argumento circular.

    Indudablemente, el valor de un recién nacido no puede depender del simple hecho (aunque sea naturalmente prodigioso) de que tenga un sistema nervioso.

    Por otro lado, Ferreira, una consecuencia chocante que se infiere de su criterio para decidir cuándo el aborto es o no admisible, es que usted deberá considerar punible el aborto de fetos con graves malformaciones pero que ya hayan desarrollado su sistema nervioso. A usted le parece punible o reprobable acabar con la vida de una persona en coma porque, aunque dañado, tiene sistema nervioso. Según ese criterio deduzco que a usted le parece punible o reprobable acabar con la vida de un feto con un sistema nervioso gravemente dañado.

    Les haré una pregunta (la he hecho también en el blog de Jesús Zamora Bonilla: “Si un recién nacido se quedase en perpetuo estado de recién nacido, ¿dirían ustedes que es una persona, que tiene identidad?

    Según los criterios manejados por los partidarios del aborto (o de no penalizarlo), un recién nacido no es un ser humano “completo”. Ciertamente, no hay constancia de que ese ser tenga un yo desarrollado, ni consciencia de sí. Un chimpancé lo aventajaría en esas lides. ¿Dónde reside, pues, el valor de un recién nacido, al menos para mí? Ni más ni menos que en su potencialidad.

    Voy a poner un ejemplo. Los pro-abortistas nos dicen que matar un feto humano (sin sistema nervioso) no es más delictivo que eliminar un feto de un perro. En ambos casos se trata de una colección de células carente del menor atisbo de conciencia. Si ese argumento se extiende un poco más, atropellamos al mismo recién nacido, pues su nivel de conciencia es infinitesimal, no mayor que el que pueda tener un mamífero superior. Esta me parece una visión cicatera y ad hoc, una visión que no tiene en cuenta que el valor actual de una cosa está en función (o puede estarlo) de su valor futuro. Vamos al ejemplo. Imaginemos que yo meto un millón de pesetas en el banco A. También meto otro millón de pesetas en el banco B. en el A se me da un interés del 4% anual. En el banco B los intereses son del 10.000% (¡admítase esta disparatada suposición!). Ahora viene la pregunta: a día de hoy (cuando ingreso el par de millones en sendos bancos), ¿cuál de los dos millones de pesetas es “más” valioso, el del banco A o el del banco B? Si se produjera un atraco en ambos bancos (sin posibilidad de recuperar el dinero robado ni reinvertir), ¿cuál de los dos robos me parecería más lamentable? Objetivamente hablando, la pérdida es la misma: 1 millón de pesetas. Desde luego, pero todos sabemos cuál atraco nos parecería más catastrófico.
    Quedan aun varias cosas que comentar (entre ellas la cuarta cuestión). Lo dejo para otra ocasión.
    Como sé que no hay problemas por la extensión, no pediré disculpas.

    Un saludo.

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  33. Raus:

    Como dices que no entiendes mi argumento, lo desarrollo un poco más aquí. Mi criterio es plantear las cosas desde la perspectiva de la mujer de 18 años, a quien la ley le permite tomar la decisión sin padres y sin marido. Veamos qué consecuencias tiene para esta mujer el que se hagan las cosas de una manera o de otra.

    Para distinguir las consecuencias de permitir a la adolescente de 16 años tomar la decisión, lo relevante es observar las consecuencias en los casos en que su decisión no coincide con la de sus padres. Esto puede ser de dos maneras, que la joven quiera abortar y sus padres no o que no desee hacerlo y sus padres sí.

    Por brevedad, y porque creo que será el más relevante, me centraré en el primer caso. Si se le permite tomar la decisión sin el consentimiento paterno, y a los 18 años se ratifica, contaremos como un acierto la elección que ha permitido la ley. Si a los 18 años se arrepiente, contaremos como un fallo.

    Si no se le permite tomar la decisión de abortar y los padres la obligan a tener el hijo, el acierto se produce si a los 18 años cambia de opinión con respecto a lo que pensaba a los 16 y ahora le parece bien la decisión de los padres. Se produce el fallo si a los 18 sigue pensando que tenía que haber abortado.

    Así las cosas, los deseos de la mujer de18 pueden no cumplirse en ambos casos. Mi criterio dice que el mejor esquema será aquél que minimice el daño para la mujer de 18 años. Para eso hace falta saber cómo de probable es el fallo en cada caso y cómo de grave es el trauma de cada decisión errónea (abortar un embarazo ahora deseado o tener un niño no deseado).

    Yo creo que será más grave tener el niño no deseado y, por tanto, entiendo que es mejor permitir a la adolescente de 16 años tomar la decisión. Pero también he dicho que si los psicólogos y las estadísticas dicen que el problema más grave es el primero (siempre ponderado por la probabilidad de ocurrencia) entonces la decisión debe ser de los padres.

    Así, pues, yo no digo algunas de las cosas que parece que has entendido.

    Brevemente, unas cosas más traídas a colación:

    -Cuando digo que el padre no pinta nada, me refiero al que provocó el embarazo y al punto de vista legal en la decisión de abortar de una mujer mayor de edad. En última instancia, la decisión es de la mujer, y no veo cómo la ley podría definir, en justicia, otra cosa.

    -Si digo que matar a un mosquito no debe plantear consecuencias morales puesto que tal insecto no tiene un sistema nervioso que le permita ser consciente, pensante, inteligente, … de ahí no se sigue que matar a todo animal superior en intelecto a un mosquito deba ser punible moral o legalmente. Resolver un problema en un caso no implica resolverlo en el complementario. No cometamos esa falacia.

    -Estoy de acuerdo en que la inversión hecha en un embrión es mayor que la hecha en un espermatozoide y un óvulo. Pero esto sólo quiere decir que el cálculo coste-beneficio (perdón por la crudeza del planteamiento, pero estoy siguiendo tu lógica), el coste de seguir adelante es menor cuanto mayor haya sido la inversión hasta el momento, mientras que el beneficio es el mismo (o, incluso mayor, si tenemos en cuenta que algunas probabilidades de que el proceso no siga ya se han superado), así que la decisión puede ser distinta según en qué fase estemos. Nada de esto implica que haya que considerar asesinato a algo que es imposible, a saber, matar a alguien que no existe. (En el sentido de un ser mínimamente consciente argumentado en mi comentario anterior.)

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  34. pienso que la raíz del problema está en la educación (en general, sociedad, familia, escuela, etc). A lo mejor soy simplista, pero si los adolescentes tuviesen interiorizado lo que hay, este debate ni existiría. Pero como siempre vamos a atacar los brotes sin darnos cuenta de que el problema está en la raíz.

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  35. Anónimo:

    Estoy de acuerdo con que la educación es parte de la solución, pero no eliminaría el problema. Habrá menos, pero habrá embarazos de menores y habrá que tomar cartas en el asunto, y el debate estará ahí.

    Un saludo

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  36. en el caso de que los jovenes estuviesen realmente concienciados por medio de la educación, no tendría objeción a que la ley saliese adelante. Pero actualmente no tenemos muy claro si los adolescentes tienen asimilado todo el asunto y si las decisiones que toman las hacen aceptando todas sus consecuencias. Con lo que bajo mi punto de vista moral me parece una negligencia legislar como se pretende en este asunto.

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    Respuestas
    1. Los adolescentes no lo entienden bien porque no se les explica bien y para que lo entiendan bien. No se ponen los medios que impedirían el embarazo a su alcance, con naturalidad y facilidad. La sociedad aún trata al sexo como algo especial. No se implica al chico para nada y algo tiene que ver. No se piensa en la supuesta criatura que vendría al mundo como en alguien de quien hay que ocuparse, de su salud, alimentación, educación, un techo y demás y eso, a lo largo de x años, a veces muchos. ¿Cuántos querrían ser esa criatura?.

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  37. Anónimo:

    Traducido a mi argumento, esto querría decir que, según tú, el error en caso de que se permita tomar la decisión será mayor que en caso de que no se permita (están inmaduras y se podrán arrepentir). En todo caso, esto es una cuestión empírica, que se puede juzgar, como digo, con la estadística y la psicología. Yo estoy dispuesto a cambiar de opinión su la empiria así me lo indica. ¿Estás tú?

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  38. yo no me refiero a que sean inmaduras, para mi el hecho de tener una determinada edad no es sinónimo de madurez/inmadurez. Se trata de que tengan toda la información a su alcance, no solo para abortar o no, si no para tomar precauciones y evitar llegar a ese supuesto. Tener claro desde el principio que el acto sexual es un acto de responsabilidad a parte de un divertimento. Y es ahí donde falla la educación y la sociedad en general. Que se banaliza el asunto desde el principio al final, y engendrar un ser humano se llega a considerar como si fuese un "efecto secundario". Esa es la raiz de la discusión. Nadie discute que la gente tenga derecho a disfrutar de los placeres de la vida, pero da la impresión de que la tendencia es a olvidarse de la segunda parte.

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  39. Aceptada esa tendencia a la irresponsabilidad, ¿qué dirías si, aún así, el daño de tomar la decisión equivocada es mayor cuando no se permite decidir a la de 16 que cuando se le permite?

    Mi posición es que si ese daño es mayor, la decisión debe ser de la chica y si es menor, de los padres. Además creo que lo primero se acerca más a la realidad, pero estoy dispuesto a oír a psicólogos con datos y estadísticas no sesgadas en la mano que me convenzan de lo contrario.

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  40. entiendo lo que quieres decir, pero existe una vía alternativa al aborto: la adopción. No entiendo porqué el debate se centra en cargarse al bicho si no conviene. (en otros países existe una fórmula llamada "buzón bebé"). Se pueden buscar otras vías si el problema está en que el bicho no es deseado por la madre, pero no hace falta cargarselo, que ayudará a pagar nuestras pensiones en el futuro... :), es que lo mires por donde lo mires, todo son ventajas.

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  41. Tampoco me parece nada mal hacer más hincapié en esta posibilidad. Todo lo que de más alternativas será bienvenido (por mí, por lo menos). Pero, aún así, habrá quien no la quiera usar, y ese alguien tendrá la opción del aborto, y habrá que decidir qué pasa si es menor de edad, pero mayor de 16.

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  42. debería de hablar antes con un orientador social. Es que es absurdo, que clase de persona después de conocer otras opciones puede tomar esa decisión? el argumento de que el alien todavía no es persona no me vale, porque lo que está haciendo esa chica es anteponer sus intereses sobre el bicho que será persona, decidir por ella sin darle la oportunidad de vivir. Si se aprueba la ley me parecería lo mas aberrante que se haya hecho en esta democracia.

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  43. Que hable con quien sea, pero la decisión es suya (si tiene 18 años y si tiene 16 y así se decide). A ti no te vale el argumento de que el embrión no es persona, pero ninguna ley en ninguna parte del mundo lo reconoce como tal, y ninguna sociedad en ninguna parte del mundo castiga el aborto como un asesinato.

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  44. no será una persona ese momento (según dice no se que criterio), pero nadie lo fuímos y aquí estamos. ¿Porqué nosotros sí y el bicho no?

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  45. Las leyes son fruto de ideas consensuadas, no quiere decir que sean panaceas. Se cambian. Y para eso está el debate social, para cambiarlas si hace falta.
    Perdón por el tono, pero este tema me toca la moral.
    Un saludo

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  46. No será persona (lo más valioso que hay en el mundo), pero es la promesa de una persona, la cual nadie tiene derecho a truncar, salvo por razones extraordinarias. Si un bárbaro arrasa el campo de trigo de una familia de campesinos, ¿le está robando el pan? Según los pro-abortistas, no, puesto que la espiga de trigo no es, en rigor, pan. Pues yo sí creo que aquel bárbaro le ha robado el pan a esa familia. Ese trigo es la promesa de pan.
    Saludos.

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  47. Nadie niega la promesa o la potencia, o como quieras llamarlo. Si un bárbaro obliga a una mujer a abortar, si elimina el semen congelado de una pareja, si deshace un embrión congelado,... estará cometiendo un delito (no un asesinato). Nadie niega eso, no sé por qué vas por ahí. La mujer tiene derecho a truncar esa promesa y abortar el embarazo si la ley reconoce ese derecho. ¿Cómo que nadie tiene ese derecho? Está establecido en muchos países.

    Lo pongáis como lo pongáis, no existe la persona antes del sistema nervioso. Tanta potencia o promesa es el cigoto como el espermatozoide u el óvulo. ¿Por qué el cigoto sí y los otros no? Solo porque a alguien le da la gana considerar que juntar dos mitades de un plano es, de pronto una persona, cuando todo lo que es, es el plano para hacer una persona, plano que la tecnología un día podría sacar de cualquier célula. Esta cuestión nunca la contestas.

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  48. Y si te digo que un ser humano es un organismo vivo que se origina en el momento mismo en que se produce la fusion de un espermatozoide y un óvulo y desaparece cuando las celulas que lo componen dejan de vivir, ¿consideras legítimo que otro ser humano decida cortar ese proceso en cualquier momento? Claro la cosa cambia si en vez de ser humano lo llamamos cigoto, embrión, feto, bebe, niño, adolescente, adulto, persona mayor, vegetal, cadaver. Todo es cuestión de conceptos y perspectivas.

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  49. ah! es verdad, que olvidaba que las leyes españolas están diseñadas solo para proteger a personas españolas, no a fetos. Si es que el que no llora no mama. Nada nuevo bajo el sol

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  50. Javi:

    Si me dices eso, digo que no tienes razón, que ahí no empieza la persona. Esa fusión es nada más (y nada menos) que juntar un plan para hacer una persona, pero no una persona. Las leyes españolas y de todo el mundo no hacen lo que tú parece que quieres que hagan. Sí protegen a los fetos, pero no a los cigotos ni a los embriones. Menos mal que no son fundamentalistas.

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  51. Dices:
    “Tanta potencia o promesa es el cigoto como el espermatozoide u el óvulo.”
    No es verdad. El semen y óvulo separados no conducen al desarrollo de un ser humano. Cuando están separados, cada uno en su estuche, la promesa no ha sido pronunciada.
    Si la semilla de trigo permanece en un tarro de cristal, ¿tendrás la esperanza o la expectativa de que de ahí saldrá una espiga? Tu respuesta es no, ¿me equivoco? La promesa de espiga sólo es pronunciada cuando la semilla queda enterrada en suelo adecuado.
    No hace falta concluir que un embrión humano es una persona: basta con que sepamos que la unión de esos dos planos dará origen a algo tan precioso como una persona (lo más precioso ¿no?). Eso sí, si nadie interviene para truncar ese proceso.

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  52. Dices:
    “La mujer tiene derecho a truncar esa promesa y abortar el embarazo si la ley reconoce ese derecho. ¿Cómo que nadie tiene ese derecho? Está establecido en muchos países.”

    Sí, señor, esto es legalismo puro y duro. Haber empezado por ahí, hombre. Bastaría con que hubieses dicho que lo bueno y lo correcto es lo que (en cada momento) establece la ley. Si las leyes cambiasen y permitieran que los españoles esclavizásemos a los inmigrantes chinos, ¡tú dirías que “tenemos derecho” a esclavizarlos!

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  53. Entenderás que eso de "promesa" era una manera de hablar, no puedes ahora hablar de "cumplirla" sin explicar a qué te refieres. Como bien dices, lo que hay es un proceso que puede dar lugar a un ser humano, no un ser humano. Ese proceso, por cierto, la mayoría de las veces no da lugar a un ser humano, muchas causas hacen que no llegue a fin sin que nadie piense que se pierden vidas, como cuando hay un terremoto.

    Ese proceso primero produce un sustrato físico y solo más tarde comienza el proceso de producir un sistema nervioso dentro él. Hay más procesos implicados, el proceso por el cuál llega un espermatozoide al óvulo, el proceso por el que penetra el espermatozoide en el óvulo, el proceso por el que se fusiona el material genético, el proceso por el que se divide el cigoto, ... A ti te da la gana hacer algo mágico de un momento particular de todo este cúmulo de procesos. Defiendes el momento de la unión de las dos células sexuales como inicio del proceso que da lugar al ser humano porque ahí se inicia un proceso automático (¿?) que da lugar al ser humano. Otros momentos no los consideras porque no están lo suficientemente automatizados y necesitan un empuje. Atribuir a que ocurra un grado particular de automatización un significado de existencia de algo, es totalmente ajeno a cualquier consideración sensata sobre el tema. La existencia o no de un ser al que otorgar derechos depende de que exista o no el ser, no de que se ponga en marcha un proceso, y el ser no existe sin sistema nervioso.

    Otras fases del proceso las podremos querer proteger (esperma o embriones congelados, que son propiedad de alguien, por ejemplo), pero no será para darles derechos humanos.

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  54. ¿me puedes decir con la estadística en la mano cuantos procesos se truncan de manera natural, es decir que porcentaje de cigotos en condiciones naturales sin intervención premeditada no digievolucionan en embrión y luego en feto?

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  55. está claro que si comparas el cigoto con un mapa para hacer un ser homuano, no tiene sentido pensar que es un ser humano, pero resulta que no es un mapa, es un organismo vivo que actúa autónomamente, son células que persiguen un fin. Es indiferente que ese conjunto de células tenga o no sistema nervioso, eso es secundario, el sistema nervioso no es mas que un conjnto de ellas especializadas en supervisar o gestionar el funcionamiento del resto así como la interacción con el entorno. Con este planteamiento ¿se podría considerar como ser humano a un organismo "humano" al que se le haya extirpado el sistema nervioso y se le haya sustituido por otro artificial" perfectamente funcional? Parece que los humanos solo consideramos ser humano a otro organismo en caso de podamos ver en el caracteristicas con las que nos identificamos, de lo contrario, lo consideramos como bicho raro, y sentenciamos que no es de los nuestros y podemos hacer con él lo que queramos. A unos este punto de vista nos repatea la moral, pero otros viven tan felices, sin cargo de conciencia. para algunos ser humano es un todo, desde el principio hasta el final, para otros el tema está en separar en proceso en partes y ver si cada una de ellas se asemeja a ellos.

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  56. Javi:

    Puedes consultar cualquier manual de ginecología y verás que es más del 30% de cigotos que no se implantan y se van al tirar de la cadena en el baño (he cogido la cifra más baja que se maneja, muchos hablan del 50%). Para los amantes de la naturaleza y sus finalidades sagradas o de dios y sus designios, esto implica que la naturaleza o dios son los mayores abortistas que hay.

    No sé cómo puedes entender que hay ser humano sin sistema nervioso. En caso de transplante de cerebro ¿prefieres ser donante o receptor? El que la respuesta a esta pregunta sea distinta a la que tendrías con cualquier otro órgano es la razón de mi planteamiento.

    No entiendo lo del sistema nervioso artificial. Si le quitas a alguien el suyo y le pones uno artificial, has matado a una persona para poner a otra en su lugar (entiendo que el artificial era igual de bueno que el natural). Si el cigoto tuviera una consciencia no basada en un sistema nervioso, cambiaría mi postura. Como siempre, yo opino según la evidencia y la cautela. Pero me temo que la única causa de consciencia está en el sistema nervioso.

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  57. Garantizame que los adolescentes y la sociedad en general conocen y entienden los puntos de vista de toda la sociedad y luego te diré que no me importará que exista una ley del aborto liberal. mientras tanto me opondré frontalmente por los motivos que te he expresado.
    Un saludo

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  58. Javi:

    ¿Por qué necesitas tanta perfección por parte de los adolescentes? No se le pide tanto a la mujer de 18 años. Bastaría con pedir que la decisión de la de 16 no sería muy distinta de la de 18, y en esto se basa mi planteamiento.

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  59. Entiendo que los derechos del ser humano son aplicables desde el momento que se concibe, y mientras entienda que ese ser humano va a acabar desarrollandose como persona entiendo que se deben respetar sus derechos, aunque en el momento de la concepción carezca de conciencia. Para mi un ser humano NO ES PROPIEDAD de nadie, es libre desde que se concibe, no es propiedad ni de sus padres, otra cosa es que estos asuman su tutela (por instinto, por conveniencia, porque la ley lo exige...) hasta que tenga capacidad para desenvolverse autónomamente en el entorno.

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  60. A ver, José Luis, muéstrame algún estudio en que se demuestre que un recién nacido tiene facultades mentales parecidas a lo que entendemos como consciencia o autoconsciencia.
    Un bonobo crecido tiene más consciencia que un neonato humano.

    Si el criterio que utilizas para establecer cuándo el feto es humano es que tenga sistema nervioso, entonces me estás diciendo que un conejo desarrollado tiene el mismo valor que un recién nacido humano, puesto que ese animalito también tiene sistema nervioso. ¿Por qué no considerar, por tanto, delito o crimen dar muerte a un conejo? Insisto, ellos también tienen sistema nervioso.

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  61. Javi:

    Eres libre de entender lo que quieras, pero la realidad no sostiene tus creencias, ni lo que dice la biología, ni lo que dicen las sociedades humanas. El esperma congelado, el embrión congelado sí son propiedad de alguien. Precisamente pueden serlo porque no son seres humanos.

    Raus:

    En ningún momento he afirmado tal cosa acerca del recién nacido. Ya hemos pasado por esto. Yo he hablado de un criterio suficiente (no necesario) para decir que algo no es un ser humano. Su negación será un criterio necesario (no suficiente) para decir que algo lo es. No paras de tergiversar mis palabras. Yo digo que un feto sin sistema nervioso no tienen ningún tipo de consciencia y que no es un ser humano en este sentido y que, por tanto, podemos estar tranquilos de no estar matando a nada ni a nadie que sienta, padezca o sea mínimamente consciente. El ser que deseas proteger, simplemente no existe. También te he dicho que toda la cautela que queramos tener acerca de la protección del no nato, o del ser que está desarrollando consciencia, y que no sabemos en qué momento tiene exactamente cuánta,... toda esa cautela digo, la respeto y la comparto, pero no la exagero por prejuicio al momento en que la consciencia es cero.

    De ahí no se deduce que todo ser con algo de sistema nervioso sea un ser humano y sea un crimen matarlo. Esa conclusión te la sacas de la manga y es falsa y no es mía. No vuelvas por ahí hasta que no entiendas la diferencia entre una condición necesaria y una suficiente y cómo se niegan este tipo de condiciones. Si lógica coherente no podemos razonar.

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  62. Jose Luís Ferreira:
    Siento discrepar en tu replica a mi comentario.
    La realidad seguramente (?) sea mas compleja de lo que imaginamos, por lo tanto no aseveres que me contradice ni a mi, ni a ti.
    Lo que no concuerda con lo que pienso es la interpretación consensuada sobre la biología, que no por consensuada es categóricamente cierta, es mas bien operante, hasta que no se demuestre otra cosa. Las sociedades humanas se basan en esa interpretación y en otras, depende de la sociedad y de la ideología predominante, todas ellas modificables.

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  63. Tú puedes basar tu moral en que la Tierra es plana, si quieres. El que sin sistema nervioso no hay conciencia (en los seres vivos del planeta Tierra) está tan bien establecido como el que la Tierra no es plana.

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  64. José Luis, no tengo interés en seguir discutiendo contigo. Yo estoy aquí para intentar dilucidar los diferentes aspectos morales anejos al aborto. Tú debes de creerte ciudadano muy tolerante y un progresista social modélico, y eso quizá explique el hecho de que taches de “fundamentalista” al que discrepa de tus ideas. O que le atribuyas “prejuicio ideológico”. O que te atrevas a darle la orden de “no vuelvas por ahí hasta que no comprendas…” A sus órdenes, caballero, eso haré: no volver por aquí.
    Discutir ideas es algo diferente a descalificar o prejuzgar a la persona con que se discute. Estoy seguro de que esto reza, teóricamente, en tu catecismo de la tolerancia y la progresía social.

    Adiós y buenas tardes.

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  65. no quiero darle muchas vueltas al asunto, porque todo es cuestión de conceptos, y de lo que cada cual entiende por ellos, y yo no te voy a convencer a ti, ni tu a mi. Las leyes están establecidas según las tendencias de cada época y sociedad, y para ilustrar estas discrepancias me remito al ejemplo de la pena de muerte, consumo de drogas, en fin, miles de ejemplos hay.
    Solo te digo una cosa, desde mi punto de vista lo que la biología llama actualmente por convención "cigoto", para mí es "ser humano concebido", y lo que la biología llama "embrión", yo lo llamo "ser humano en desarrollo", cuando la biología dice que el embrión desarrolla sistema nervioso, a eso lo llamo "ser humano en desarrollo, y con sistema nervioso"... y así hasta que muere. Ser humano de principio a fin, organismo vivo autónomo que pertenece a la especie humana.

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  66. estoy leyendo un artículo bastante denso que discute el tema que aquí hemos tratado, pego aquí un fragmento que es ilustrativo de mi punto de vista:
    "Toda vida de cualquier ser viviente parte de una célula. La célula es la unidad de la vida; ¿cómo no habría de ser así también en el ser humano? "
    http://www.aciprensa.com/vida/cigoto.htm por si le quieren hechar un vistazo.

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  67. Raus:

    Siento si en algún momento te he ofendido. Cuando decía "no vuelvas por ahí...", me refería, si lees lo que decía, al empleo del argumento sobre condiciones necesarias y suficientes, puesto que has cometido una falacia empleándolo.

    También te dije en "cambiosocialya" que no tacho de fundamentalista a todo el que discrepa conmigo, que llamo fundamentalista al que tiene ideas que no se cambian no importa lo que diga la empiria. Es cansino decirte el sentido de lo que digo una y otra vez para que tú me hagas decir cosas que yo no digo.

    Javi:

    Nunca he negado lo de que la célula sea unidad de vida ni que el desarrollo de un ser humano parte (en cierto momento) de un cigoto. Sólo quiero que se entienda que es perfectamente lícito y moral no atribuir características de ser humano consciente a lo que no tiene sistema nervioso. Si alguien piensa lo contrario (y va en contra de la biología, como reconoce Raus), está en su derecho a no abortar, pero estará imponiendo sus creencias si impide a los demás hacerlo.

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  68. me da la impresión de que hoy dia nadie piense que un ser humano sin sistema nervioso posea conciencia de dolor, yo no por lo menos. Yo me opongo al aborto y mucha gente tambien lo hace por solidaridad con el ser humano que se está gestando. Mis razones son que una persona no tiene derecho a decidir sobre la vida de un ser humano, salvo que tenga una razón de suficiente peso. Y las concepciones filosóficas de a que se le llama ser humano o persona no es razón "suficiente o necesaria" (no tengo ni idea de lógica) para justificar un aborto. Que la ley lo permite, es muy a mi pesar.

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  69. se me fue la pelota, quería decir que "... nadie piensa que un ser humano sin sistema nervioso este dotado de conciencia, o que pueda sentir dolor o algo". (Un lapsus)

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  70. a lo mejor algunas de las sociedades que están a favor del aborto tienen una mentalidad nihilista(?)y aunque se solidaricen con el cigoto, consideran que el daño moral es menor y que compensa permitir cargarse al bicho para que no "sufra por nada..." esto último es un razonamiento sin ningún fundamento empírico salvo mi propia experiencia, según el estado de ánimo en el que me encuentre estoy a favor o en contra. La solución sería: hacemos una ley que realice una encuesta cada vez que una mujer quiera abortar, si estamos dispuestos a permitirlo (por supuesto la identidad de la mujer sería anónima) ya empiezo a desvariar XD, lo siento,
    un saludo

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  71. Javi:

    He intentado no dar razones "filosóficas" sino razones que tengan que ver con la realidad que conocemos. Mi opinión es que las contrarias a esto son justamente esas razones filosóficas que criticas.

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  72. a lo mejor razono fuera del tiesto, pero por la misma regla de tres. ¿Un robo no sería algo punible solo desde el punto de vista filosófico o metafísico? Después de todo no hay ninguna evidencia material que demuestre vinculo real o tangible entre el objeto robado y el dueño que lo reclama, solamente existe el vínculo moral subjetivo (ese objeto me pertenece). Lo digo porque interpreto que justificar la oposición al aborto basándome en el criterio de solidaridad con el neonato lo consideras como algo perteneciente al terreno filosófico. No se, no entiendo de estos temas, a lo mejor me equivoco.

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  73. Te agradezco que me hayas ayudado con la discusión que hemos mantenido a que haya podido formar una opinión fundamentada sobre este tema que no hace mas que reafirmarme en lo que pienso y lo que piensa mucha gente. El aborto es legal muy a pesar de una parte de la sociedad que tiene valores humanistas. Y no hay criterio que prevalezca para justificarlo (salvo en casos graves) sabiendo que existen otras formulas.

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  74. Javi:

    Tal vez el aborto sea legal precisamente porque una parte de la sociedad tenemos valores humanistas.

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  75. pongamonos en el supuesto de una sociedad humana, tal que:
    1 No existe presión social que obligue moralmente a una madre a hacerse cargo del bebé porque está asimililado el concepto de que la crianza coarta la libertad de la mujer para desarrollarse en el terreno intelectual, laboral, profesional....
    2 Todo el mundo conoce la importancia y la responsabilidad de las relacciones sexuales y no existen tabues, ya desde muy pequeños.
    3 Existen facilidades y recursos para que una mujer pueda renunciar a la tarea de criar un niño:
    Adopción, sistemas publicos de crianza, apoyo psicológico y médico preparto y postparto....
    4 las sociedad comprende que el proceso que PUEDE dar lugar a una persona adulta autónoma, una vez unidos un óvulo y un espermatozoide, es automático y autónomo, sin la intervención de nadie, aunque ayudandolo podemos saber que el proceso tendrá mas posibilidades de exito.
    ¿En este escenario, sigues opinando que el aborto es una opción razonable considerando el criterio de la madre?

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  76. en el punto 2 falta añadir que existen métodos anticonceptivos suficientemente seguros, y todo el mundo conoce su existencia y la manera de aplicarlos correctamente. (incluso los niños). Así mismo existen métodos que permiten saber a una persona si es fértil.

    Pienso que ese es el tipo de sociedad al que nos deberíamos de dirigir, para evitar confrontaciones e imponer criterios filosóficos a la hora de legislar. Tan filosofico, arbitrario y carente de fundamento me parece el criterio de que un óvulo fecundado no es un ser humano como que una persona en coma lo es. La única realidad es que espermatozoide+óvulo dar lugar a un proceso al que en algún momento le asignamos la etiqueta de "persona".

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  77. El proceso no es autónomo, requiere del consentimiento de la mujer (implícito o explícito) para que continúe dentro de su cuerpo. Esto es un coste para la mujer que puede querer no pagar a pesar de todos los apoyos y facilidades. Me guardaré mucho de opinar lo que debe desear una mujer en ese contexto. Opinará ella y mientras no haya sistema nervioso no podré recriminarle más que su egoísmo de no querer donar el embrión o el futuro bebé para una adopción. Nada más. Puede que yo no lo considere razonable, pero tampoco lo consideraré un delito o una falta siquiera.

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  78. Tan filosófico lo es hasta que preguntamos a los biólogos, neurólogos y demás acerca de la consciencia y nos contestan que, sin sistema nervioso, nada de nada.

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  79. ¿Pero tiene la ciencia claro lo que es la conciencia o eso es mas terreno de la filosofía? A lo mejor no es tal cosa sino una ilusión. ¿Tiene conciencia una bacteria? no lo sabemos, sencillamente porque no sabemos lo que es. A lo mejor la conciencia reside dentro mismo de una célula. Una bacteria reacciona a un estímulo, aunque sea por instinto, eso no nos dice nada a cerca de lo que siente la bacteria, y creo que eso no lo podremos saber nunca. Claro está que la conciencia de una bacteria (en caso afirmativo) no es comparable a la de un animal complejo (no tiene estructura que posibilite la memoria). Puntualizado esto, para mi el debate sobre el aborto no va por ahí. Poco me importa el dolor que pueda sentir un cigoto al morir (cosa que no sabemos). Lo que me importa es que yo tambien vengo de un cigoto.

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  80. Javi:

    Sabemos perfectamente que una célula no tiene consciencia. Puedes querer llamar consciencia a reaccionar a estímulos, pero eso no tiene nada que ver con la consciencia de que hablamos. La que existe en un ser humano y no en un mosquito.

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  81. No había leído tu comentario acerca de la autonomía del proceso. A lo que me refiero cuando digo que es autónomo, es a que la madre no decide si lo inicia o no, en todo caso puede detenerlo, si lo sabe, análogamente a lo que sucede con la la formación de un tumor, una infección, por bacterias, virus, parásitos,(es muy ilustrativo el caso de la solitaria) etc. En el caso que nos ocupa el bicho es un ser humano, y lo que se decida hacer con él depende de lo que piense cada uno: si tiene derechos o no.

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  82. De todas formas, y con esto espero no insistir mas en el tema y abusar de tu espacio y tu tiempo, considero que si el hecho de gestar un bebé le acarrea a la madre consecuencias psicológicas insalvables, por aquello de la impronta madre-hijo, aunque este no sea deseado (de esto la psicología sabe bastante mas que yo) mi opinión sobre el aborto se desfigura. aunque siempre existe la opción de retirar el cigoto e implantarselo a otra mujer que este dispuesta, o utilizar un útero artificial (eso no se si existe o podría existir)

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  83. Javi:

    ¿Cómo que la madre no decide si se inicia el proceso? ¿No has oído hablar de la planificación familiar y de la fertilización artificial? En el caso que nos ocupa, el bicho no es un ser humano.

    Ya he dicho que me parece bien cualquier cosa que impliquen más opciones. Si la tecnología permite extraer el embrión fácilmente e implantarlo en otra mujer o en una superincubadora y en la sociedad hay suficientes mujeres para aceptar estos embriones o suficientes padres para adoptar a los superincubados, sería concebible obligar a donar los embriones no deseados como sería concebible obligar a donar órganos. Pero estamos lejos de que eso se pueda hacer y, en caso de que se pueda, de decidir estas obligaciones.

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  84. Sea un ser humano oviparo...

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  85. me refiero única y exclusivamente a que es un proceso biológico "automático" (no me gusta usar este término en este contexto porque implica connotación mecanicista) que bajo mi punto de vista no se debería interrumpir.

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  86. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  87. Si el ser humano fuera ovíparo, sería más fácil la donación del huevo y estaríamos en el caso de hace un par de comentarios.

    Tienes derecho a tu punto de vista, pero mientras haya que decidir una ley, debería hacerse de la manera en que menos impongamos la creencias propias a los demás. Tú no abortarías, bien, nadie te obliga, pero si entiendes que otros pueden querer abortar, y entiendes que tu posición moral es solo tu punto de vista, y que tu cautela de considerar la fecundación es una cautela tuya, y que la cautela de considerar el inicio de las conexiones neuronales es también sensata, los demás consideramos no deberías querer imponer tu cautela a todos los demás. Eso es lo único que hace falta para vivir en una sociedad abierta y respetarnos mutuamente.

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  88. El problema es que la ley no se me impone a mi, se le impone al bicho, por la decisión arbitraria de que no es un ser humano todavía y por lo tanto no tiene derechos.

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  89. Se impondría por ley tu idea de que el bicho, como lo llamas, es un ser humano, cuando la biología dice que lo es tanto (en sentido de potencia o de ser consciente) como el espermatozoide y el óvulo por separado. No se puede imponer nada a alguien que no existe.

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  90. un espermatozoide y un óvulo por separado no acaban convirtiendose en personas. Sigo insistiendo en que me parece una interpretación arbitraria y subjetiva, de lo que es un ser humano. Tan subjetiva como lo es la mía. No te molesto mas en este tema.

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  91. No se si opinar que si o no, la verdad no estoy muy a favor pero reconozco que es un tema complicado, creo que los jovenes menores de edad deben ser consecuentes cuando tienen relaciones, pero yo no los veo preparados, ni para abortar, ni para tenerlos ni tan siquiera para tener releciones, porque la adolescencia es un cumulo de locura ya que su cerebro se está formando y sufre muchos cambios. Yo creo que deberían tener una buena educación y esperar a la mayoria de edad a tener relaciones y disfrutar de ellas con una pareja que no te deje traumas, por eso digo que el aborto en menores es delicado ya que no saben por donde se hagan y la mente puede cambiar de opinión y ya no hay marcha atras. La vida es bonita y quienes somos para decir que no es una vida cuando somos el animal más avanzado con un cerebro increible. De todas formas pienso que la educación ayudara a mucha gente a evitar esté problema tan contradictorio no hacerlo politico cuando se trata de personas humanas, yo no estoy a favor del aborto pero en muchas cosas como cuando vienen mal o enfermos o la niña tiene 12 años si estoy a favor, pero si viene sano siempre está darlo en adopción muchas familias lo agradeceran mucho porque su problema es justo lo contrario, me dule interrumpir una vida nueva y sana. Un abrazo

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  92. Toda medida preventiva antes de que ocurra el hecho o que facilite la toma de decisiones después bienvenida sea. Pero habrá que tomar una decisión cuando el hecho ha ocurrido y cuando no la opción de continuar el embarazo para dar el bebé en adopción no es tampoco la deseada.

    El embrión puede ser sano y nuevo y estar vivo, pero no es una persona.

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  93. ¿Si la chica tiene 17 años y viene sano igual de madura que es para hacerlo también lo es para darlo en adopción? Creo que la gente siempre coje el camino más facil, yo estoy a favor del aborto en muchos casos pero el problema viene dado en la educación que se le da a los jovenes, esto es peligroso porque despues de un aborto vienen más y hay gente que ha abortado muchas veces y eso no es normal. Hay que ser criticos y no solo en las seudociencias encantadoras y las religiones como los politicos que se meten en estos temas y no me parece bien, deberían ser los medicos y spiquiatras etc. que valoren estos temas en cada caso individual, porque todos no son igual. Digo esto porque hay casos que si se debe de abortar pero hay otros que las sras. y srtas. son veteranas y mayores de edad que tela marinera, que llevar anticonceptivos es muy sano. Conozco a una que aborto 3 veces y ahora con los años no puede ser madre y no veas la depresión y el cargo de conciencia que le ha salido,la verdad la peña esta muy mal, siempre hay alternativas. Volviendo al caso si es verdad que el embrión no es un niño pero si una vida ¿Porque? aprende como un bebe que tan poco lo puedo comparar con un niño de 5 años, un bebe va evolucionando lentamente el embrión también y estamos en constante evolución, por eso la ciencia nos enseña las maravillas desde un embrión hasta el BING-BANG donde tampoco era nada la verdad. Y aqui estamos discutiendo algo tan complicado, real y delicado donde cada uno se forja una opinión y la tuya no te la quito porque tambien tienes razón es segun el punto de vista, donde yo soy un poco neutral ni a favor extremo pero tampoco encontra porque se debería analizar desde el mundo de la medicina y que fueran expertos porque nosotros solo podemos exponer nuestra opinión y la religión que se quede en su iglesia y los politicos que gobiernen ellos que no se metan para cojer adeptos y votos pueden opinar y nada más.Pero no te quito razon ya que cuando pasa hay que tomar una decisión y es muy importante la persona que tiene el problema y necesita ayuda y los profesionales en salud pueden ayudar y mucho a sacar lo que esa mujer de verdad quiere y lo que quiera ella es lo que manda. Un saludo José Luis y gracias por contestarme. Lo que me gusta de esta web es la libertad para exponer lo que piensas. Gracias

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  94. No me he leído los 93 comentarios así que no estoy seguro de que ya te hayan dicho esto, pero... no te das cuenta de que también has caído en una trampa?

    Según tu argumento si una joven a los 16 años no quiere abortar y sus padres la obligan, es menos grave que dejarla parir. Total, podrá tener más hijos más adelante. (cosa que no sabemos, perfectamente le puede entrar un cáncer de útero que la deje estéril)


    Que conste que estoy a favor de que una mujer de 16 años pueda abortar en idénticas condiciones que con 18, pero mi argumento se basa en que no hay motivo para considerarla incapaz de tomar la decisión a los 16.

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    1. "Según tu argumento si una joven a los 16 años no quiere abortar y sus padres la obligan, es menos grave que dejarla parir."

      En ningún momento he dicho eso. He dicho que para saber si es más grave una cosa que la otra (dejarla parir u obligarla a abortar) uno debe mirar las preferencias de esa misma joven a los 18 años (dado que esas son las preferencias que se respetan, la de la mayoría de edad).

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  95. Se me ha ocurrido un contraargumento nuevo: El aborto es irreparable, si en cambio la chica tiene el hijo y lo da en adopción puede recuperarlo 2 años después si se arrepiente.

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    1. Sí, si no hubiera cambios de emociones, inversiones hechas,... que alteran el cálculo. Precisamente porque hay cambios de pareceres es que tenemos que elegir un momento en el cual al individuo se le respetan sus decisiones y por el que tenemos el problema de las decisiones anteriores. Esa posibilidad, de existir, debería, de nuevo, ser evaluada en términos de las preferencias de la chica, no en términos de lo que nos parece a nosotros.

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