viernes, 19 de diciembre de 2014

Matar una discusión (3). No cuestiono aquello con lo que estoy de acuerdo.


En una ocasión de tantas en que converso sobre si la Economía es una ciencia e incluye proposiciones objetivables o si (casi) todo en ella es ideología, mi interlocutor, que tiraba más bien por esto último, me saca como prueba un artículo periodístico. La discusión siguió así:
-Interlocutor: Joer, acabo de leer un artículo de Jordi Muixí Rosset, que no sé si será tachado de magufo igual que Vincent Navarro, pero que le viene al pelo a esta discusión: http://elpais.com/elpais/2012/03/02/opinion/1330696540_144641.html 
-Yo: Me encanta el espíritu crítico con el que se aceptan o rechazan las cosas. Lo que no sé es qué tiene que ver todo esto con la conversación sobre si la Economía es una ciencia. 
-Interlocutor: ¿No sabes qué tiene que ver? ¿No iniciaste tú un debate acerca de si se podía considerar ciencia a la Economía? Pues mira por donde, en el artículo dice literalmente:
“De lo mucho que se ha hablado hasta ahora de la crisis económica hay dos aspectos que resultan sorprendentes: el tratamiento de la economía como una ciencia pura que no admite discrepancias y su carácter aséptico, desvinculado de cualquier ideología.”
Que viene a coincidir bastante con lo que tú defiendes en ese debate. Supongo que el que ha escrito el artículo también es un magufo, aunque dice en él verdades como catedrales de grandes. Pero nada, tú sigue intentando convencernos del tratamiento de la economía como una ciencia pura que no admite discrepancias, de su carácter aséptico y desvinculado de cualquier ideología. 
-Yo: Lo que veo es que estás aceptando acríticamente cada frase del texto. Y no, yo no he dicho en ningún lugar que no haya discrepancias. He dicho que hay consensos en unas cuantas cosas, y que están basados en el mejor hacer científico, desde gente de izquierdas (Roemer, Krugman,..) hasta gente de derechas (Mankiw, Friedman,...). Fuera del consenso hay discrepancias, algunas académicas, otras, ideológicas. Posiciones contrarias a ese consenso no están basadas en nada. Esas son las que he denunciado de Navarro. Ahora tú entiende lo que quieras. 
-Interlocutor: Eso de que lo acepto acríticamente, ¿lo intuyes o tienes constatación experimental y científica de ello? 
-Yo: Constato que lo has difundido como relevante sin criticarlo. 
-Interlocutor: En cuanto a lo de criticar el artículo... ¿por qué tengo que criticar algo con lo que estoy plenamente de acuerdo?
Este es el punto en que la discusión está muerta. Me dieron ganas de contestar "porque el que tú estés de acuerdo con algo no es el criterio por el que se validan las afirmaciones" o algo por el estilo. Normalmente dejaría aquí la conversación, con esa pregunta antiescéptica resonando en los oídos de todos los que nos estuvieran oyendo y que sabrían entender esto tan sencillo sin que lo tuviera que hacer explícito. En lugar de eso añadí esto, que más suave:
-Yo: No tienes que hacerlo si no quieres, pero se esperarían razones para sostener cada una de las afirmaciones. Tú verás con lo que quieres estar de acuerdo. Pensaba que éramos escépticos.
Tampoco que importara. La conversación no siguió. Ya estaba muerta.

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Hace cinco años en el blog: El teorema de Dostoyevski y el libre albedrío.
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30 comentarios:

  1. "He dicho que hay consensos en unas cuantas cosas, y que están basados en el mejor hacer científico, desde gente de izquierdas (Roemer, Krugman,..) hasta gente de derechas (Mankiw, Friedman,...)"

    Osea, que hay consenso en la economía neoclásica XDDDDDDDDD.


    Nihil novi...

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    1. "O sea, que interpretas como quieres"

      ¿Ejemplo de alguien que interprete como no quiere? ¿Pero tiene algo de sentido tu frase? XDDDDDDD


      "He dicho que hay consensos en unas cuantas cosas, y que están basados en el mejor hacer científico, desde gente de izquierdas (Roemer, Krugman,..) hasta gente de derechas (Mankiw, Friedman,...)"

      Dado que nombras a economistas marginalistas/neoclásicos: Posibles interpretaciones:

      Sólo conozco la economía neoclásica y desconozco la existencia de otras escuelas.

      Sólo la economía neoclásica es economía (juass), todas las demás no merecen tal calificativo (única manera de que haya algo de consenso en la economía: Sacar a las demás escuelas de la disciplina con ánimo de ciencia que se hace llamar economía). ¡Yo soy neoclásico y sé que mi escuela es la mejor!


      Si es que hay que explicarle a uno hasta lo que dice...


      PD: http://goo.gl/WV4d9e Se puede seguir la pista con el dedo.

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    2. Primer error: decir que nombro a economistas marginalistas/neoclásicos. No creo que ninguno de ellos se defina a sí mismo de esa manera. El marginalismo es un método de hacer comparaciones siguiendo un criterio de racionalidad. El modelo neoclásico es solo un modelo de equilibrio general. Ambos son aproximaciones y ambos se han complementado y superado por los avances modernos (economía de la información, teoría de juegos, modelos de racionalidad limitada, dinámicas de aprendizaje,...). Los cuatro economistas citados beben de todo ello, como todo economista que aprecie la investigación en Economía. A todo ello me refiero con el consenso. Quedan fuera los anquilosados en modelos caducos.

      Segundo error: ofreces dos posibles interpretaciones entre muchísimas posibilidades más.

      Tercer error: las posibilidades que ofreces son totalmente contrarias a la información que puedes obtener de este bloguero a nada que quisieras leer (y entender) lo que escribe.

      Cuarto error: intentar corregir a quien sabe desde la ignorancia del que no sabe.

      Quinto error: enlazas un esquema que ni siquiera nombra la escuela neoclásica como prueba sobre no sé qué cosas de tal escuela.

      Campos:

      En este blog se aprecian las buenas discusiones basadas en buenos argumentos y buenos datos, además de la buena educación, buenas formas y respeto a la ortografía, a la gramática y a la ordenación de párrafos en un discurso coherente. Apreciaría que siguieras estas sencillas pautas si quieres que se te preste atención. Si los argumentos no son tu fuerte, por lo menos vístelos con algo de educación.

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    3. "Primer error...No creo que ninguno"

      Tanto verborrea de que hay que hacer demostraciones y blablabla para luego venir con creencias...

      "Segundo error:"

      Ilumine con la interpretación correcta.

      "Tercer error"

      ¿Seguro? Dices: "hay consensos en unas cuantas cosas"

      Pues diga en cuales, éso sí, sin exclusiones (que vaya tela con reducir la economía entre Krugman y Friedman).

      "Quinto error...ni siquiera nombra la escuela neoclásica"

      ¿En qué momento dije escuela neoclásica? ¿qué dijimos de interpretar? ¡oh, espera! ¿éso no lo dijiste tú? XDDDD

      La economía neoclásica como paradigma engloba a distintas escuelas, aunque claro, diciéndote ésto estaré cometiendo el cuarto error desde lo más bajo a un ser iluminado*.


      "En este blog se aprecian las ..."

      Pues debería el dueño del blog de dar ejemplo XDDDDDDD


      PD: Para usted la última peseta; llevaba tiempo sin pasarme por el blog (tenía cosas más importantes que hacer que seguir al maestro) y como dije Nihil novi, aunque pienso que se podría cambiar si hablara de la mujer de su compañero Dolado o de las "honradas" relaciones de su universidad y el CEACS, éso sí, es sólo una sugerencia de alumno al maestro.


      *Por supuesto, está jerarquía de ignorante maestro (juass) no es ninguna suposición del “maestro” de turno y es plenamente demostrable XDDDDDDDD

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    4. Sexto error: pensar que no se pueden creer cosas, sabiendo separarlas de las cosas demostradas. Yo no sé cómo se denominan esos economistas y por eso digo "creo" y expongo la razón de mi hipótesis. Tú, en cambio, sin tener la información, lo dabas por hecho.

      Séptimo error: tú has aventurado interpretaciones, tú las explicas. Si en lugar de venir avasallando y con malas palabras preguntaras cándidamente, podríamos haber conversado, pero tú has matado la discusión con tu actitud.

      Octavo error: hablas cinco veces de escuelas o economistas neoclásicos y ahora te haces el loco.

      Noveno error: tu comentario ha sido el primero en contener impertinencias de trolero en esta serie.

      Décimo error: salirte por peteneras hablando de mujeres de colegas o de decisiones de la universidad en que trabajo. Eso sí, sin hacer un argumento que parta de hechos y llegue a consecuencias. En lugar de ello, usas la técnica de ir soltando cosas a ver si algún descuidado las lee y piensa que estás diciendo algo o, peor, a ver si eso satisface tus creencias.

      He decidido mantener estos comentarios tuyos para tu vergüenza ante cualquiera que los lea, pero eliminaré cualquier nuevo comentario que siga esa línea.

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    5. Parece ayer descuidados que leen elpais y vozpopuli y asi enterarse de que la mujer de tu colega Dolado debería estar en la cárcel por las tarjetas, o de que la uc3m enchufa a los de la march.

      http://elpais.com/elpais/2012/06/11/opinion/1339427369_238711.html

      http://vozpopuli.com/actualidad/42636-escandalo-en-la-uc3m-denuncian-fraude-de-ley-a-la-hora-de-adjudicar-plazas-de-profesores-visitantes

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    6. Carmen Contreras responderá del uso de la tarjeta de Bankia. El Rectorado de la Carlos III responderá a las denuncias sobre las irregularidades en esos contratos (si se llegan a hacer). Este no es el foro adecuado para estos temas, ajenos a la entrada y a los contenidos del blog.

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    7. Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.

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    8. He eliminado el comentario anterior porque el comentarista seguía en su línea maleducada.

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  2. Menudos magufos los de podemos, con un viejales sociólogo y un economista feo y con pinta de friki (y que apoyan a IU, para más inri).

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    1. ¿No te has confundido de entrada y estás comentando en otra?

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  3. No lo se. Diría que no ^-^' . De hecho, NO. Era un broma, seguro que la has entendido, más o menos. Por cómo había derivado la conversación.

    En tú favor he de decir, que, en mi opinión, quizá no es el lugar ni el momento de usar argumentos de ese tipo, ya que tú no estás directamente implicado. Pero le hacen pensar a uno en términos más sociológicos, en el contexto de descubrimiento, que además en una ciencia como la economía es siempre muy importante.

    Sobre el artículo de Muixi, no coincido con tildar a todos los inversores y especuladores de EDE. Cualquiera que comercie con algo está especulando sobre su valor, de hecho es algo que hacemos constantemente al tomar decisiones (aunque no siempre pensemos en términos de qué o cuánto puedo ganar haciendo tal o cuál cosa).

    Ya sabes que en mi mundo ideal no pasaría nada de esto, pero por eso es ideal. Idealmente, o formalmente, sigo sin ver necesaria la contraprestación económica o material (inmediata o recíproca). Signifique esto lo que signifique.

    Sería más, yo tengo esto, porque me gusta hacerlo o conseguirlo y/o tenerlo. Tú lo quieres? pos pa tí. Y así sucesivamente...¿Dónde está el incentivo, aquí o aquí? Aún así habría gente como yo a la que nadie prestaría la más mínima atención, pero al menos no les negarían sus servicios por no ser productivos y eficientes como dios manda.

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    1. Gracias por la aclaración. No entiendo muy bien tu mundo ideal. ¿Voy por ahí cogiendo todo lo que me gusta y los demás me lo dan?

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    2. Más o menos, ya lo he explicado en otros momentos en más detalle. Pero sí, esa es la idea. Ya lo hablamos y me dijiste que era necesario un sistema de precios que se actualizase rápidamente o algo así. Pero en mi teoría en vez de un precio sería otro indicador. Jajaja.

      Digamos que en mi opinión el dinero no es un buen indicador de cuánto necesita alguien algo. Entonces, habría limitaciones a la hora de coger lo que te gusta, pero no serían del tipo de las que se basan en el "mérito" o en el prestigio, sino en la necesidad. Es cuestión de cambiar nuestra mentalidad y repensar la "economía" desde la empatía, la psicología y la medicina, en primer lugar.

      HAHAHAHA ahí lo dejo...

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    3. "Otro indicador"

      ¿Cuál?

      "Cambiar nuestra mentalidad"

      Lo intentaron lo curas y los comisarios políticos. Siempre con resultados nefastos.

      Me parece que te falta algo de concreción. De todas maneras, suerte en la búsqueda.

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    4. Podríamos empezar por no dar esa preeminencia a los argumentos económicos en temas políticos y sociales. Usar argumentos de autoridad en política es un tanto dictatorial. pero a veces parece que si uno quiere hablar sobre política sin parecer un ignorante e incluso ser tachado de malicioso (por ignorante), tiene que estar doctorado en economía.

      Sobre el mundo ideal, no pretendía ser muy concreto, pero al final se remite al debate intervencionismo, estado, políticas comunitarias VS individualismo, propiedad privada, ultraliberalismo (o así es como yo lo veo). Y no creo que haya una respuesta única ni independiente de la sociedad que queramos construir.

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    5. pharmakoi:

      Sigues sin concretar.

      Los argumentos económicos no tienen más preeminencia que esta: la política no debe ir en contra del mejor conocimiento económico. Igual que ocurriría si hablamos de física, medicina, ingeniería,...

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  4. No creo que en física, y menos aún en medicina o ingeniería se pueda hablar de un "mejor conocimiento". Habrá métodos más o menos validados en ciertos contextos y si se dispone de ciertos recursos, pero no verás a dos médicos bañarse juntos en el mismo río (te lo digo por experiencia, jajaja).

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    1. ¿Cómo que no hay un mejor conocimiento? ¿Qué es, sino, el que nos dice que vacunas sí, homeopatía no? ¿O el que nos dice que el cambio climático actual es muy probablemente obra humana?

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    2. Por no hablar de la economía. No me voy a poner a cuestionar aspectos técnicos de las cosas que tú claramente conoces mejor que yo, pero es algo que incluso te he escuchado decir a ti en la radio, que alguien puede saber mucho de ciertos aspectos de la economía y no ser bueno a la hora de aplicarlo en políticas concretas (para algo están las profesiones de magufos como la política,la sociología o el derecho).

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    3. ¿Y qué tiene que ver una cosa con la otra? Ni un Nobel Medicina tiene por qué ser el mejor candidato a ministro de sanidad ni uno de Economía a ministro de economía.

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    4. No, solo lo serán si han conducido un BMW.

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  5. https://pbs.twimg.com/media/B5MetBpCcAEAxyn.jpg:large

    I know It's Christmas time (again) but, let's be more specific!

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  6. http://vozpopuli.com/blogs/5298-juan-m-blanco-economistas-unos-engreidos

    http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21635524-new-paper-looks-how-economists-became-so-influential-power-self-belief

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    1. http://todoloqueseaverdad.blogspot.com.es/2010/06/que-no-sabemos-los-economistas.html

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    2. http://nadaesgratis.es/?p=41538

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  7. https://www.youtube.com/watch?v=3Fqosjp_KwU

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