miércoles, 19 de septiembre de 2012

Carta abierta a un catalán


No te preocupes por esta carta. No es para decirte que te quedes ni que te vayas. Es para que recordemos unas cuantas cosas y para, tal vez, convenir en otras más.

En el recuerdo quiero que tengas que, sea cual sea la decisión de los catalanes, será en España donde vais a tener más amigos. Es posible que tengáis también algún enemigo o algún indiferente, aquellos que creen que eso de hablar catalán es un capricho, por ejemplo. Espero que valores más a los primeros que a los segundos. Y esto me lleva a alguna de esas cosas que deberíamos convenir, y es que entre todos deberíamos hacer que el número de amigos sea el máximo posible y el de enemigos el mínimo.

En este blog he defendido la independencia de los catalanes si así lo deseáis. España no debería poner trabas a un proceso nacido de esa decisión ni impedir la permanencia de Catalunya en Europa. También he defendido que si no se opta por la independencia, la integración de Catalunya en España debe ser de manera aceptada por ambas partes. La independencia puede ser un deseo unilateral, pero la integración debe ser conjunta. Algunas de las torpezas sobre cómo se manejó el nuevo estatuto vinieron de no haber dejado claro esto.

España no puede estar negociando transferencias y estatutos cada cuatro años, según las elecciones. La estructura de Estado necesita una estabilidad. Si no es la actual, la que sea, pero estable, que dure por lo menos veinte o veinticinco años y que se cambie de manera consensuada porque es la manera de adecuarse mejor a los tiempos.

El modo en que los territorios más ricos realizan transferencias a los menos ricos es algo que debe definirse mejor: Qué solidaridad ejercer, qué responsabilidades pedir a cambio, cómo contabilizar estas transferencias,... La estructura actual hace difícil saber qué se está haciendo. ¿Aporta más Madrid que Catalunya? ¿Se ha corregido bien el hecho de la capitalidad y de la tributación de las sedes de las grandes empresas? ¿Es cierto que País Vasco y Navarra contribuyen menos? ¿Es la solución que Catalunya tenga un concierto para también contribuir menos? ¿Es la solución revisar el Cupo para que las forales contribuyan más? ¿Es el concierto preferible, no por esa razón, sino para tener más certidumbre y control de los ingresos propios? Según algunos cálculos, las transferencias de Catalunya al resto de España son el 8% del PIB catalán. Es un número semejante a las que ocurren entre algunos de los ricos y liberales estados de Nueva Inglaterra y el resto de los EEUU. No sé si es mucho o poco.

En lo que ocurra a partir de ahora no deberíamos prestar ninguna atención a quienes promuevan rencores, agravios, odios o boicots, como no hemos debido permitirlo nunca.

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61 comentarios:

  1. Que lástima verdad que nadie haya apostado por todo esohasta hoy?

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    1. No sé los demás. Yo es lo que vengo haciendo desde hace mucho tiempo, como bien sabes.

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  3. Independientemente de los posibles conciertos, revisar los cupos, etc., si verdaderamente están a disgusto dentro de España, habría que darles la opción de salida, lo que muchos sentiríamos. Pero también sería justo que si tuvieran una deuda autonómica generada por ellos mismos (calificada casi como bono basura), tendrían también que responder en gran parte de lo qeu les corresponda. Hay que ver los números.

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    1. Eso siempre. Las cuentas claras. Cada uno con su parte de la deuda, del ejército,...

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  4. Razonamientos, respeto, serenidad...Da gusto leer cosas así.

    Un saludo

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  5. Quizá te interese esto:
    http://www.robertoaugustoblog.com/2012/08/el-falso-derecho-la-autodeterminacion.html

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    1. Ya lo había leído. Estoy de acuerdo con Roberto en muchas cosas sobre el nacionalismo, como se ve en los comentarios que he dejado en algunas de sus entradas, pero aquí tengo algunas discrepancias. Mi posición la expuse aquí (ver también comentarios):

      http://todoloqueseaverdad.blogspot.com.es/2009/06/la-cuestion-vasca.html

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  6. Voces conciliadoras es lo que realmente necesitamos.

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    1. Gracias por el comentario, María Jesús. Bienvenida al blog.

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  7. (1) María Jesús, que es una amiga de quien hace años que soy seguidor, me manda el enlace de tu blog. Me conoce bien y sabía que me iba a gustar.

    En primer lugar, José Luis, quiero agradecerte unas palabras que vienen de España y que no suenan a amenaza. Desde el día 11 es la primera vez, como quien dice. Bueno, desde antes, si contamos al coronel Alamán que ya le puso sal al guiso antes de que se cociera.

    No nos conocemos. Verás. Soy catalán. Yo fui un convencido del federalismo durante muchos años. Llegó ZP y dijo aquello de "Apoyaré el Estatuto...". Todos lo creímos y le dimos los votos (bueno, yo fui díscolo y voté a IC, pero vamos, que tenía esperanzas en ese discurso que se intuía federalista... lo mismo que muchos catalanes que, recordemos, le dieron una victoria nunca vista). En el PSC estaba Maragall, un federalista convencido. Poblaban el govern otros muchos federalistas. Sí, tuvo que pactar con Esquerra porque estaba en minoría, pero ese tripartito no se planteó con voluntad de ruptura, sino de replanteamiento de las relaciones Catalunya-España. Todos sabemos cómo fue recibido el invento por la derecha española.

    Poco a poco el barco comenzó a hacer aguas. ZP no resultó tan federalista como había dado a entender, a Maragall lo finiquitaron los de su propio partido y pusieron un Montilla que nunca se caracterizó por ser demasiado independiente del discurso de Ferraz. Finalmente, y tras mucho limar el Estatuto que había salido del Parlament (que, digámoslo todo, no era un Estatuto que rompiera nada, y que, recordemos también, muchos de los artículos cortados para Catalunya fueron aceptados luego para Andalucía, recordemos eso), tras limar ese Estatuto que no rompía nada, va el TC y lo recorta todavía un poco más. ¿Cómo íbamos a sentirnos los catalanes? Para empezar, y acabar, pues no es cuestión de alargarme, con una tremenda sensación de haber sido estafados por la izquierda socialista española. Porque tras tantas jornadas oyendo hablar del Estatut, limando y relimando, resulta que teníamos, de repente, un Estatut que no habíamos votado nosotros sino diez señores del Constitucional. Eso hizo mucho daño. Faltó voluntad de integración y de solucionar lo que, desde siempre, se ha conocido como el problema catalán.

    No quiero ser prolijo. Tan sólo decir que cierto día los federalistas nos despertamos entendiendo por fin (lentos que somos, estos catalanes) que de federalistas en España había media docena, y la mayoría eran ya ancianos (Carrillo, por ejemplo). El resto, nada. Paños calientes para ir sofocando el fuego y que no prendiera la llama. Buenas palabras. ¿Voluntad para solucionar el problema de fondo? Ninguna.

    No hablaré por la gente que estuvo en la manifestación del día 11, en la que yo por cierto también estuve. No sé por qué se manifestaron ellos. Sólo sé lo que oí (un grito tremendo a favor de la independencia de Catalunya) y sé también cuál fue mi motivo para asistir. No, en la manifestación no hubo rabia. Hubo civismo, ilusión, apuesta, ganas. Y una confianza ciega no ya en el federalismo (no, ya no) sino en la democracia. Y ganas de que no se nos arrebatara una genuina voluntad democrática. Queremos decidir, José Luis. Solitos. Sin que nos reprendan diez o doce señores desde la meseta. En esencia es eso.

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  8. (y 2) ¿Sabes el gran cambio que yo percibo desde el día 11? Por un lado, la independencia ha dejado de ser tabú. Por el otro, voces que nunca dijeron nada ahora hablan del tema. ¿Ha entrado la independencia en las agendas? Yo creo que en cierta medida sí. Y eso debemos agradecerlo no a nuestros políticos, tan inoperantes, mentirosos e hipócritas como los vuestros, sino a la sociedad civil que no ha parado de tirar del carro (Ayuntamientos y la ACN básicamente).

    Otro cambio es que antes los catalanes siempre anteponíamos la palabra pedagogía. Hay que hacer pedagogía, que se nos entienda. Y ahora ya no. No se nos entiende. Se nos amenaza. Así pues, ¿para qué dar explicaciones? Yo, por mi parte, no deseo pelearme con nadie, es más, no me voy a pelear con nadie. Manifestaré mi opción, respetaré la contraria, y exigiré que se respete también la mía. Ya está. Es lo más democrático que puedo hacer.

    Cuando algunos amigos dicen que el PP nos ha hecho independentistas a muchos yo siempre digo que no es cierto. El PP ya sabemos cómo son. Yo ni les escucho. A mí me ha hecho independentista la izquierda española. Por pasar de puntillas sin querer encarar con respeto un frente abierto, por decirme que sí muchas veces cuando sabía que sería que no. Por engañarme, vaya.

    Hoy por hoy ya no hago pedagogía. Con máximo respeto digo bien claro que yo no me siento español y que quiero que Catalunya se independice de España. Y no quiero discutir ya más: quiero solamente que se respete mi opinión y que la democracia venza. Referéndum. Que no, pues no. Que sí, pues oye, que sea sí. Pero ya no quiero discutir más. No quiero que nadie trate de enmendarme o curarme de este virus que me ha dado desde hace cosa de cuatro o cinco años. Soy adulto, soy crítico (y procuro también ser autocrítico) y mi opción merece tanto respeto como la de cualquiera. Estoy dispuesto a respetar. Pero exijo respeto.

    ¿Significa eso que odio lo español? Para nada. Me encanta España. Los paisajes, que procuro conocer bien. Las costumbres, el folclore (hago una salvedad con los toros, con los correbous, con cualquier fiesta que torture a un animal sea catalana, española o de donde sea). Me encanta la gente española, la genuina (los políticos no, pero los políticos no me gusta ninguno). Y finalmente me encanta esta lengua que yo también considero un poco mía (soy profesor de castellano en un instituto, filólogo de hispánicas). Una vez seamos independientes (siempre que la mayoría de catalanes lo desee) yo seguiré amando a vuestro país aunque no sea el mío (emocionalmente esa batalla ya ha tenido lugar en mi corazón). Si un día somos independientes seguirá gustándome España, con la misma naturalidad con que actualmente me encanta París y está claro que no soy parisino.

    Un abrazo y te enlazo.

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    1. Eastriver:

      Bienvenido al blog y gracias por tu comentario y por enlazarte.

      Me gustaría ver esa actitud en todo el mundo, a favor y en contra. Y me gustaría, sobre todo, verla en mis compatriotas abertzales, que estos sí llevan mucho rencor acumulado.

      Por lo demás, donde tú ves engaño por parte de la izquierda española con ZP a la cabeza yo ve una tremenda equivocación en cómo llevar una proceso. El decir al parlamento catalán que haga una carta a los reyes magos, que luego la apoyará es un sinsentido. Es la torpeza a la que me refería antes y que ha generado expectativas y frustraciones. Debían haberse hecho acuerdos, aunque fueran secretos o generales, antes de todo, para saber los límites.

      No discuto el contenido que salió del parlament ni el que finalmente se aprobó. Solo el método. Uno más sensato podría haber llevado a lo mismo, más o menos y con mejores caras al final por parte de todo el mundo.

      ¿Habría sido suficiente para evitar la respuesta en esta Diada? No lo sé, pero como dices a algunos parece que le ha añadido le suficiente para adoptar su postura.

      Un abrazo.

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  9. José Luis, más allá de las formas, de las maneras, no se nos puede entender bien a los catalanes si no partimos de la base de nuestro fuerte sentimiento nacional. Sentimiento nacional no necesariamente independentista, no al menos hasta hace cuatro días como quien dice, pero que sí implicaba la necesidad de partir de una base de autonomía seria, de un federalismo. De una diferencia que reclamaba respeto (el café para todos no fue la solución, ya ves).

    Es decir, yo te he contado el sentir de mucho desde hace siete años. Pero Catalunya no nació entonces: el problema catalán viene de siglos. La gente se muere, llegan nuevas generaciones, y los catalanes seguimos con lo mismo: señal de que hay algo transversal que pasa de generación en generación. Y ese algo es lo que no se ha respetado, o nosotros no hemos sentido que se respetaba.

    Hablar de "acuerdos, aunque fueran secretos o generales" equivale situarse ahí, en esa realidad que yo denuncio: la creencia de que el problema catalán puede solucionarse en un despacho de Madrid. Y que si ha pasado lo que ha pasado es porque en ese despacho las cosas no se hicieron bien.

    No, no es eso, José Luis. El problema es más hondo. A ese problema es a lo que nosotros nos referimos cuando decimos que somos una nación. Si vosotros, en lugar de nación, preferís otro nombre en el fondo es indiferente. Pero algo hay. Algo que, como compruebo una vez más, no se entiende, no se comprende en España. Y ahí, justo ahí, radica el núcleo del problema.

    ¿Ves? No se entiende algo tan esencial como es un sentimiento nacional que gustará más o gustará menos, pero existe. Cuando se pretende ahogar, maquillar, apañar, amañar, lo que sea, ya tenemos la mitad de la algarabía armada. La otra mitad viene dada gracias al generoso empeño de algunos partidos políticos. Pero la esencia es esa: la no aceptación de que Catalunya es una nación. En cuanto empezáis a discutirlo, a preguntar qué es una nación, yo digo vale, no quieren aceptar eso. El resto ya es imposible. Porque para nosotros eso es, mayoritariamente, una evidencia tan grande como que el sol sale cada mañana.

    Un abrazo molt fort!

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    1. Nunca es solo eso, ya lo sé. Aquí hice una breve historia de la situación vasca (y en menor medida de la gallega y catalana) con la perspectiva de los procesos de formación de las naciones modernas. Me gustaría saber tu opinión:

      http://todoloqueseaverdad.blogspot.com.es/2009/10/concierto-para-vascos-segundo.html

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  10. Algarabía tiene retranca, no me dirás que no, jajaja. Otro abrazo.

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  11. Para mi el tema de los nacionalismos hace años que me parece secundario. Lo siento, pero me parece que perdéis el tiempo y la energía en la dirección equivocada planteando este asunto en esos términos.

    Habláis de los políticos como si representaran a alguien o miraran por lo intereses de los ciudadanos, ¡a estas alturas de la película!. Es tan surrealista preocuparse por qué parásitos de la casta gestionaran "la cosa pública" mientras nos vamos por el retrete precisamente por culpa de ellos, que no me creo que gente inteligente como vosotros esté mirando donde señala el dedo de los castuzos.

    La estafa político-inmobiliaria-financiera es tan gigante -ahora con lo del banco es para echarse a llorar- que los manifestante del otro día me parecen que viven en mátrix.

    Que salga un millón de personas a pedir la independencia y no salgan a denunciar el atraco que estamos sufriendo, el comportamiento vil en extremo de los castuzos que nos gobiernan, la falta de democracia y la falta de futuro que nos espera, es para echarse a llorar. Igual todavía se creen que el problema son los españoles de la meseta y que la independencia es la solución mágica a sus problemas. Deberían conseguirla para que se les caiga la venda de los ojos.

    Les enseñan un trapo y se tiran en plancha. En fin, que conste que a mi la independencia de Cataluña ni me va ni me viene, de hecho en breve dejaré este país, y ahí os dejo, a ver que pasa.

    Saludos



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    1. Israel:

      Hay un par de preguntas de interés en torno a esta cuestión:

      1. ¿Por qué el tema nacional/de identidad... está tan asimétricamente considerado? Hay alguna razón, seguramente, aparte de la comida de coco, que hace que gallegos, vascos y catalanes (¿muchos? ¿pocos?) sientan alguna incomodidad por cómo se les entiende o respeta (o cómo no) en el resto de España. ¿Es todo irracional, inventado y secundario?

      2. ¿Por qué en Francia no pasa eso, a pesar de que ha tratado peor a sus minorías? Una amiga catalana independentista (y debo decir que poco nacionalista) argumentaba que Francia dio a catalanes y vascos una República con la que cada ciudadano podía identificarse en igualdad con los demás. Esto ha sido más importante y más defendible para estos ciudadanos que educarse en su lengua o tener pactos fiscales. España no ha dado esto hasta recientemente. ¿Demasiado tarde?

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    2. Para mi lo importante son los valores morales, no los culturales. Pertenecer a un estado por la razón de compartir unos determinados valores culturales parece que suele ser lo común en Europa desde el siglo 19.

      Creo que debemos superar esa fase de una vez. Los estados deben legitimarse por la protección de valores elevados, como la vida, la libertad individual, la democracia...por eso en Francia han tenido más éxito integrando a sus diferentes nacionalidades culturales.

      Nuestro problema es de sistema, no vivimos en una país democrático. Este sistema conduce a todos los desastres que estamos viviendo hoy.

      La II restauración del 78 tan ensalzada por los medios no fue sino una paripé para repartirse el poder entre los franquistas y los 3 gatos del exilio. A partir de ahí vienen 35 años de decadencia política y económica.

      Siempre se dice que no es tarde si la dicha es buena, pero yo me pregunto si no es ya tarde para todos. Esto puede acabar muy mal. Y no me refiero a la independencia de Cataluña, que sólo es un síntoma del mal de nuestro tiempo.

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  12. PD: donde puse banco me refería al banco malo.

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  13. Nacionalismo = pensamiento aldeano. Un monton de borregos adoctrinados durante años con fanatismo. Ahora les han vendido la moto de que su enorme crisis es por culpa del resto de España. Y el aldeano, es lo que tiene, le gusta que le halaguen, sentirse especial. Lo ultimo que quiere oir es que el que le ha estafado y ha gestionado pesimamente su region es al que ha votado durante años, aquel que le tenia dormido con cantinelas fascistoides.

    Pero ya se sabe, el ser humano y su gusto por los simbolos y el pensamiento gregario, es una adaptacion tribal, que se le va a hacer..

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    1. Anónimo:

      Creo que está claro que en este blog se puede hablar de cualquier cosa siempre y cuando tengamos respeto y argumentos. Hablar sin lo uno ni lo otro es de mala educación.

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    2. Habre tenido poco tacto, pero el argumento esta ahi.

      Los nacionalismos, como tantas otras ideologias, son casi siempre sentimientos tribales desprovistos de analisis racional. El nacionalismo es de los peores ejemplos de esta ausencia de pensamiento, con toques de provincianismo, miopia, y falta de perspectiva. Encuentra refugio donde donde existen latentes sentimientos de victimismo y hasta germenes de racismo.

      No, no tengo ningun respeto intelectual por los nacionalismos. Pero si, es un error personalizar. Asi que no dire borregos, dire que para mi el nacionalismo es borreguismo y pensamiento aldeano.

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    3. Te pueden interesar estas tres entradas que hice sobre el nacionalismo:

      http://todoloqueseaverdad.blogspot.com.es/2012/06/sobre-el-nacionalismo.html

      http://todoloqueseaverdad.blogspot.com.es/2012/06/sobre-el-nacionalismo-2.html

      http://todoloqueseaverdad.blogspot.com.es/2012/06/sobre-el-nacionalismo-3.html

      Como ves, no estoy nada a favor de esta ideología, pero aquí nadie ha dicho nada de esencialismos, de apriorismos o superioridades propias de esa ideología. Mientras se trate el tema de la integración o independencia de un territorio respecto de otro sin esas connotaciones, no debemos acusarlos de tenerlas. Seguramente pensarás, y podremos estar de acuerdo, que muchos independentistas son nacionalistas en ese sentido, pero ninguno de los que aquí han comentado han mostrado serlo.

      Incluso para el caso de los que sí son nacionalistas, yo esperaría un discurso un poco más allá de soltar frases sin datos ni razones. En mis entradas intentaba hacer justamente eso.

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    4. Gracias por los enlaces, los leere

      "Mientras se trate el tema de la integración o independencia de un territorio respecto de otro sin esas connotaciones, no debemos acusarlos de tenerlas."

      Es que lo que yo estoy diciendo es precisamente que si tiene esas connotaciones. No claro, no se admiten abiertamente, pero el objetivo del nacionalismo catalan desde hace tiempo ha sido la erradicacion de cualquier elemento de cultura española, como por ejemplo via la imposicion de la lengua, los rotulos,.. depuracion cultural se llama. Ah, y no se nos olvide el mitico racismo anti andaluz del señor Pujol, venerable figura nacionalista. (vaya, figura venerable del nacionalismo racista, no es la primera vez que se da eso, que casualidad)

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    5. Es que las cosas que no se digan no tienen por qué asumirse. Pero una cosa que dices es interesante. Si uno no es nacionalista, pero quiere la independencia, ¿cuál debe ser su relación con los nacionalistas? ¿seguirlos sin más? ¿hacer crítica? ¿cuánta?

      Por lo demás, no conozco a ningún catalán que quiera erradicar la literatura española de su vida.

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    6. Bueno, es que yo no estoy hablando de lo que "se diga", estoy hablando del nacionalismo en general. El que quiera identificarse con esa ideologia..

      Interesante cuestion. Compartir el objetivo de la independencia no significa compartir los ticks fascistoides y totalitarios que exhibe el nacionalismo. Por ello la relacion debe ser de critica, independientemente de que el objetivo que se persiga sea comun.

      La relacion tambien dependeria de la disciplina intelectual y moral de cada cual. Si el objetivo de independencia es suficientemente ansiado podria motivar el mirar para otro lado. Como decia aquella otra gran figura, ustedes agiten el arbol que nosotros recogemos las nueces.

      En cualquier caso, me parece que la distincion que haces, aunque interesante, puede ser mas teorica que practica. Dicho hipotetico independentista podria ser un rara avis

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    7. Con permiso, existimos y somos muchos.

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    8. "Con permiso, existimos y somos muchos"

      Entonces seguramente habras criticado duramente al nacionalismo que lleva gobernando durante años. Como sois muchos no habreis tolerado su deriva fascista y los habreis desterrado. Tampoco habreis tolerado su corrupcion galopante y pesima gestion, recortando sanidad pero eso si, con embajadas. No os habreis tragado su manipulacion y lavado de cerebro, como por ejemplo la mentira de que la culpa de todos es de los judios, erm perdon, españoles. Y desde luego tampoco su mensaje victimista y sus invenciones mitico-historicas:

      "el balanç final sempre ha estat negatiu per nosaltres, com solen ser totes les històries de _colonització_"

      "per a mi, no passa per cap premissa racial o ètnica, ni per l'odi i la rancúnia pels fets passats."

      Erm.., no no, claro:

      "Mi abuelo volvió a pié de Mauthausen-Gusen, era de la CNT e independentista, mi padre tuvo, socialista, tenia una ficha como "elemento desafecto al régimen""

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  14. Mi abuelo volvió a pié de Mauthausen-Gusen, era de la CNT e independentista, mi padre tuvo, socialista, tenia una ficha como "elemento desafecto al régimen", es independentista, yo, soy independentista. Fascistas? vete a saber que no hayamos vivido engañados en casa durante generaciones!

    Pero ya se sabe, el ser humano y su gusto por los símbolos y el pensamiento gregario, no han estado adaptando a una tribu que no nos correspondía, ni mejor ni peor, sencillamente diferente y eso, a la tribu de al lado -los no nacionalistas de arribaspañññña- le parece ridículo. Y mira que Lenin ya lo había dicho, pero na, la gente no lee.

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    1. Me gustaría saber tu opinión sobre los comentarios con que her respondido a Eastriver e Israel.

      Saludos.

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    2. Entiendo que la percepción del catalán dentro del estado español es la del contribuyente de primera, ciudadano de segunda en un país de tercera. Si todos (TODOS) los españoles fuéramos ciudadanos, si mi diferencia, mi lengua, mi cultura, mis leyes, fueran respetables y respetadas como iguales a la lengua, cultura y leyes castellanas, si no hubiera habido un pueblo que se hubiera otorgado la identificación con la nación española, no habría lugar a la disidencia. El gran error de la España moderna es haber persistido en identificar la nación con uno de sus distintos pueblos. Además, me cuesta de comprender como la voluntad de Catalunya es una quimera nacionalista por querer escindirse de España, y la voluntad de que el territorio español de permanecer unido -incluso utilizando los militares- no es una quimera nacionalista. Porqué España no se diluye en Francia, por ejemplo, o en Alemania (de hecho ya somos su sucursal). Dicen que no hay peor ciego que el que no quiere ver, ni peor nacionalista que el que sólo ve nacionalismos a los "demás". El independentismo -que no nacionalismo- catalán, no etiqueta al "otro", sencillamente dice: no me interesa este contrato, voy a probar en otro lado. Cuál es el problema?

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    3. Es el mismo fascismo y tribalismo pero con signo invertido. Lo mas lamentable es la hipocresia o ceguera de aquellos que tras padecer (bueno padecer, muchas veces ni siquiera han padecido nada, solo son vehiculos de un rencor por cosas que ni han vivido) las peores vertientes del fascismo repiten sus gestos pero al reves. Luego se cargan de dignidad por haberlo "padecido".

      El nacionalismo, y otros sentimientos tribales, sean de cualquier region, son iguales, no son mas que el producto de un accidente. Basar cualquier ideologia en ellos es tan estupido como decidir como pensar en funcion de una tirada de dados.

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    4. Clidice:

      Entiendo lo de "contribuyente de primera" y puedo entender lo de "país de tercera" (aunque no soy tan pesimista, la mayor parte del mundo está bastante peor). Lo que no entiendo es lo de "ciudadano de segunda". El respeto a todo lo catalán está en las leyes y está gestionado en la propia Catalunya. Lo que opinen algunos españoles sobre eso no disminuye la ciudadanía de los catalanes a una de segunda.

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    5. No me gusta poner ejemplos, porque siempre se acaba saliendo con la cancioncita de si el victimismo y bla, bla, bla. Pero una se siente ciudadana de segunda cuando tiene que estar dando explicaciones continuadas sobre su diferencia. Desde tener que razonar con alguien por el hecho natural de hablar con los hijos de una en tu propia lengua, hasta tener que reparar la furgoneta que te han rayado por estar el rótulo en catalán, y así, una detrás de otra. Esto, que parece hacer "el ploricó", és el dia a dia, cuando vives en un país donde se considera que tendrías que dejar de ser como eres para ser "normal", es que algo no va bien. Y cuesta mucho esfuerzo no dar el salto de ser simplemente catalana a ser nacionalista catalana. Entiendo que la independencia, entre otras muchisimas cosas, nos otorgaria el estatus de gente normal, "puesto que tienes estado, tienes derecho a la diferencia", parecerá una burrez, pero la cosa antropológica va por ahí. Aunque viendo las actitudes de los ciudadanos españoles de turismo en Portugal, no sé yo si ...

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    6. Precisamente en mi entrada intentaba decir que deberíamos dar más peso a aquellas actitudes que no son las que señalas y que seguramente serán mayoría, a pesar de que puedan recordarse más las otras, tal vez porque duelen más. Y eso, no como argumento para querer convencer de nada que no sea saber convivir, y de dar ejemplo para ello, de manera que se acabe decidiendo. Si hay una decisión en algún momento, seré el primero en felicitar a los catalanes y en seguir considerando lo catalán como parte de mi cultura, que aunque pueda ser un país independiente, eso no implicará que me olvide de todo lo mamado hasta ahora.

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  15. A ver qué pasa hoy. A mí no me sorprende que sea ahora cuando se reclama la independencia. Hay muchos factores concurrentes: la crisis económica creo que es lo primero, la desconfianza en los políticos y en las instituciones, la corrupción, la desesperación de los jóvenes, etc. No es una algarabía. Si el gobierno hoy dijera no al pacto fiscal, sin más, se aceleraría el proceso. Si ya hay previamente una estragegia preparada, de forma que se haga una negociación sería, con un pacto fiscal más justo, etc. sería diferente.

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    1. Pues parece que no pasará nada en estas negociaciones.

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  16. Un artículo más que interesante http://blogs.publico.es/dominiopublico/5830/que-ocurre-en-catalunya-y-en-espana/

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    1. La primera mitad del artículo la veo interesante, sí, pero en la segunda mitad desbarra.

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    2. bueno, ahí le patina la ideologia. Pero la exposición inicial me parece más que coherente.

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  17. hola gente en general, yo soy joven aun, perdonad por mi ignorancia, pero el rencor que se guarda entre vecinos de un mismo pais de generacion tras generacion, lo veo como una imposicion de los medios de comunicación y comida de coco, dia tras dia, tengo muchos amigos de fuera de cataluña y siempre que tratamos este tema, veo reflejado los lemas y discursos de la television en ellos y en mi, es como si nos ubieran sodomizado de tal forma que ya no podamos convivir entre nosotros.
    pero al no tomarme las cosas a pecho tambien me permite ver un poco la realidad de la situacion, que esto solo hace daño a la propia sociedad, pueblo, ya que los mindunguis que estan sentados en su butaca lo ven como la droga del pueblo,que los protege de ser juzgados.

    mi vision no es nacionalista, ni de separacion de culturas, ni guardo rencor de generaciones pasadas, yo solo veo como un pais con tanta historia, cae siempre en la misma piedra mientras los de arriba se lo miran.

    me saltavan lagrimas leyendo vuestros comentarios sobre el nacionalismo, la independencia, la clase politica, ya que vosotros lo habeis vivido mas tiempo y con igual o mayor impotencia que la mia veis como esto no tira, ni tirara para delante si no se hacen canvios decididos por el pueblo con caveza.

    a mi me da verguenza tener una constitucion votada hace 30 y pico años y que no se haya tocado aun por el pueblo, ni modernizada a los tiempos que corren, bueno si que se ha tocado por el govierno para poner un limite al derroche, yo quiero votar mi constitucion, creo que tengo el derecho y mas un deber.

    porqué da tanto miedo lo nuevo, el canvio, ya se que es dice mejor mal conocido que bien por conocer, pero los jovenes de hoy en dia, yo creo que prefieren el bien por conocer que el mal conocido.

    un abrazo y a ver si se puede dejar a un lado el odio y rencor que tenemos entre hermanos y vamos hacia un camino mas bonito juntos de la mano o cada uno por su lado.

    P.D. perdon por las faltas de ortografia

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  18. Marc:

    Bienvenido al blog.

    Espero que lo de que se saltaban las lágrimas fuera por algo bueno que hayamos dicho.

    Saludos y yo me miraría eso de la ortografía :)

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  19. No sé porque este tema genera siempre más comentarios que otros que están más trabajados y de mayor relevancia para el devenir de todos.

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    1. La relevancia la decidirá cada uno. No me atrevo a juzgar si hay más comentarios porque hay más polémica, más actualidad, más ganas de explayarse, más creencia de que puede aportar algo o más relevancia del tema (o cualquier otra motivación). En cualquier caso, cuando hay un movimiento como el que hemos visto, lo suyo es ponerse a hablar antes que lo contrario. Tal vez no sea relevante para arreglar la crisis o ser todos más cultos y educados, pero lo es para convivir y eso tiene su relevancia.

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    2. Sí, perdón, ya sé que es algo subjetivo la relevancia de un tema. Lo decía más por otras entradas más trabajadas de tu blog que yo al menos quisiera que tuvieran más debate para aprender. Ni iba más allá, ni ninguna otra interpretación (cultos, educados...), sino lo habría dicho. Esa forma de pensar que insunuas indirectamente no tiene nada que ver conmigo.

      Un saludo.

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    3. No insinúo nada. Si así lo parece pediré disculpas. Precisamente vengo diciendo en mis comentarios que debemos ceñirnos a los argumentos que ponemos sobre la mesa. Si alguien dice que es independentista sin ser nacionalista, yo lo tomo por eso y hablo con esa persona sobre ese presupuesto. Los argumentos nuevos son de quien los pone. He sido yo el que ha sugerido posibles relevancias alternativas y de ninguna manera te las atribuiré a ti.

      Con mucho gusto aceptaré cualquier comentario que tengas en esas otras entradas que ves más trabajadas (te agradezco el piropo por lo que a ellas se refiere). Yo he aprendido mucho de los debates que he tenido y seguro que lo haré con tus comentarios.

      Saludos.

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  20. Un buen artículo de futurología:

    http://traslaburbuja.wordpress.com/2012/09/19/la-independencia-de-cataluna-de-impensable-a-inevitable/

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    1. Lo malo de estos discursos es que parecen encontrar como única causa del proceso la gestión y el discurso de los políticos y, además, asumiendo que son siempre corruptos y maquiavélicos. No que no haya (¿mucho, poco? -en relación a cualquier otra cosa que haya como causa) de eso, pero también hay ciudadanos que no son tontos del todo. Si la razón más importante fuera la primera no se explicaría por qué no pasa en todas partes. Si el discurso cuaja en gran medida Euskadi y Catalunya y no en otros sitios, algo más habrá.

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  21. No te creas, ya hay independentistas hasta en Andalucía.

    Mira el gordillo jejeje

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  22. Como no soy Español -soy caribeño- me limito a escribir un comentario con la prudencia de lugar.

    “Pero ya se sabe, el ser humano y su gusto por los símbolos y el pensamiento gregario, es una adaptación tribal, que se le va a hacer...”

    Uno puede considerar que el nacionalismo es un timo, que el patriotismo es un sentimiento sin base racional, que el gusto por el logo que identifica su conglomerado es atraso, etc., pero esas consideraciones racionales puede que tengan especial relevancia en sociología, por ejemplo, pero desde el punto de vista político tienen importancia de primer orden, representan una fuerza de tal magnitud que no puede ser obviada; uno puede estar de acuerdo o no, gustarle o no, pero esa fuerza está ahí, viva, y en determinadas circunstancias barren con mucho de lo que se le oponga. Es usual cuando se tratan estos temas que se confunda el patriotismo con el nacionalismo, no porque se desconozca, en sentido teórico, cual es uno y otro; el patriotismo es sui géneris, pues a diferencia del nacionalismo no necesita de una forma política de gobierno para estar presente, aparece –y que me corrija José Luis- incluso antes de ordenamientos administrativos, jurídicos, económicos de un territorio, los medios de producción pueden cambiar (del capitalismo al socialismo, por ejemplo) y el patriotismo parece indiferente a dichos cambios. Los habitantes de un territorio, lo tienen como un valor superior, y sea esto racional o no, como en el caso de las religiones, hay que respetarlo, atenderlo y tenerle prudencia.

    Yo estuve, casualmente, caminado por Barcelona el once de septiembre, y aunque sabía de la convocatoria no le di importancia, porque quien anda en turismo, lógicamente, no atiende esas cosas. A determinada hora de la tarde me vi envuelto en un tsunami humano como nunca en mi vida había visto, y yo he estado repetidas veces, en mi país, en grandes movilizaciones pero ninguna ni por asomo parecido a esa que presencié ese día. Yo noté un sentimiento profundo en las personas que me rodeaban.

    Un saludo.

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    1. Pues no seré yo quien te corrija, Soy.

      Quisiera hacer una aclaración semántica. Está extendiéndose, como dices, una distinción entre patriotismo y nacionalismo, según la cual el patriotismo sería solamente el hecho de sentir la pertenencia a un pueblo (nación, estado, patria grande, patria chica,...) como parte de la identidad (algo muy humano) con todo lo que eso conlleva en términos de alegrarse por los logros de ese colectivo y de querer participar en ellos. El nacionalismo sería la ideología que parte de la preexistencia de esencias nacionales consideradas casi sagradas (o sin casi).

      En España, sin embargo, la palabra patriotismo tiene connotaciones casi peores que la de nacionalismo. Al contrario que en América, la palabra patria apenas se usa. Patriotismo se tiende a identificar con "patriotero", "salvapatrias" y toda la demagogia asociada con la famosa frase de Samuel Johnson "La patria es el último refugio del canalla".

      Saludos.

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    2. Soy, yo no digo que no exista, ni la obvio; precisamente es al contrario, en lo que has citado constato que forma parte de la naturaleza humana, de ahi el termino adaptacion que emplee. Y si, como dices, puede "barrer a lo que se le oponga", y si no se tiene cuidado puede barrer con la racionalidad y acabar en fanatismo, represion, violencia, guerras y otras perlas de nuestra historia.

      Asi que no me vayas a instanciar la falacia naturalista, de que como algo existe y es consustancial al ser humano hay que respetarlo o valorarlo moralmente.

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    3. Comprendí lo que comentaste Anónimo, me apoye en citarte porque en los comentarios que leí, no sólo en los tuyos, no aparece la observación que hice.

      Un saludo.

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    4. José Luis Ferreira

      Gracias por la aclaración, no tenía idea de las connotaciones de la palabra patriotismo en España.

      Un saludo.

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  23. Pero la gran parte de las encuestas muestra que la mayoría de los "independentistas" esgrime motivaciones económicas, más que puramente nacionalistas. Estos últimos (los nacionalistas) intentan buscar, a veces con dificultad y de una manera un tanto forzada, más y más motivos para justificar su postura. En cambio los primeros tienen claras las razones: el mal pacto fiscal, el "saqueo" que hace España a los catalanes, la corrupción, que es sobre todo económica, etc. Así que supongo que si no son ciertas esas razones hay una labor pedagógica muy grande. Por parte de quién? No sólo, pero sobre todo de los políticos.

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    1. No me gusta el tono que emplea Sala-i-Matín cuando habla de estas cosas, pero en el enlace que sigue pone esto en perspectiva. Viene a decir: está bien eso de que las regiones ricas hagan transferencias a las pobres. A cambio solo se pide respeto.

      La cita:

      "A mí, quizá porque soy un iluso, me gustaría que España defendiera nuestra lengua en los foros internacionales, no boicoteara nuestra cultura, lengua o señales de identidad como las matrículas o las selecciones deportivas. Si las comunidades más pobres del Estado contribuyeran a “nuestra causa” cooperando cuando se refiere a nuestras aspiraciones sociales, culturales, identitarias o lingüísticas, yo contribuiría a gusto con mi dinero." (X SiM)

      El enlace:

      http://salaimartin.com/mass-media/newspaper-articles/351-inada-a-cambio.html

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  24. Programa radio interesantes sobre este tema:

    http://www.ivoox.com/polinomia-systasis-21-09-2012-cataluna-deuda-independiente-audios-mp3_rf_1441456_1.html

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  25. Uffff. Soy madrileño y vivo en Barcelona desde 2005. Allí en Madrid he vivido siempre en un pueblo/barrio de izquierdas, republicano donde nunca se ha alentado ningún tipo de nacionalismo. Mucha gente de fuera de Madrid y la mayoría de madrileños como siempre... descendientes de gente de otras partes.

    Como tantos otros, creo en la libertad de decidir, pero la verdad es que el discurso nacionalista es bastante populista y poco claro. Hablo del nacionalismo español y catalán, no del castellano, ya que los castellanistas son comunistas independentistas o federalistas que apoyan la libertad de elegir.

    Justo en estos años he visto una creciente campaña mediática muy activa. no vale lanzar una piedra y esconder la mano. Ok, ya sabemos todos lo que se opina del españolismo y el nacionalismo español que siempre hace mucho que está mal visto.

    Como soy antinacionalista, ya que no creo en las naciones y las banderas, me he dado cuenta de la presencia del nacionalismo, que muy al contrario de lo que dicen, aquí no es tabú, al menos desde que visito BCN (mucho antes de venir a vivir), hay banderas nacionalistas en casi todos los edificios, aunque si es cierto que no todas las ventanas, pero tabú no es.

    Ahora, sabiendo lo que pensamos de lo que aquí se entiende como España, prestemos atención a los errores que también cometemos en Catalunya, porque sí, los hay y también son muchos. Se exige una comprensión y se entiende que los políticos españoles son el pueblo español. Se hacen leyes mediática donde se prohibe rotular en castellano. Se hacen partidos del barça en pantallas gigantes en la calle, pero si juega la selección... dicen que está prohibido. (no soy futbolero y estoy de la selección y los JJOO hasta la puntita de mi órgano del amor)

    No quiero culpar, sólo decir que es que todo el mundo se echa las manos a al cabeza mientras los que median ponen de manifiesto una actitud que de primeras no representa al pueblo, hasta que al final el pueblo se cabrea... y se adapta a esas políticas poco conciliadoras.

    La verdad es que aquí TODO el día y TODOS los días se le da leña al mono en periódicos y TV. Parece como si el resto del país y especialmente Madrid estuviera el día pensando en los malvados catalanes... cuando al peña hace lo que puede por vivir y ganarse la vida.

    SOy partidario de una federación, pero soy consciente que no es la solución per se. Podría haber solución incluso siendo un estado centralista. La diferencia no es el modelo, sino en hacer las cosas bien. Aunque particularmente prefiero una federación.

    El reparto y contribución de las CCAA es injusto, no sólo en catalunya y no creo que sean expolios a catalanes, sino del dinero publico robado mediante políticos de amos bandos (que realmente es el mismo) para las empresas privadas (CEOE, formado también por catalanes).

    Mucho mito histórico cuando en la historia si algo no ha tenido el pueblo es derechos y soberanía. Mitificación del concepto nación hace 300 años, el cual no existía. Eran reinos unidos o no por medios de otras coronas y donde el pueblo, una vez más, simplemente era esclavo.

    El nacionalismo es muy peligroso, peor bueno, si uno se siente catalán y no español, pues vale!, esta en su derecho de ser independiente. Yo particularmente, no me siento español, me siento yo, persona. El derecho está ahí y lo defenderé, pero no comparto el nacionalismo y como se promueve, no creo que fuera tan España vs Catalunya el 1640, donde ahí lo que hubo es una revuelta popular contra cualquier explotación por parte de la oligarquía (la burguesía catalana fue atacada por els segadors). y 1700, la guerra de sucesión tiene un contexto y unas razones para el reparto en los bandos que no se tienen en cuenta nunca y que se intentan analizar con morales no carentes de un sesgo político y con la moral actual.

    A mi la historia me enseñó a ser republicano y de izquierdas, pero nunca nacionalista, eso no existe.

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    1. Anónimo:

      Bienvenido al blog.

      Gracias por tu testimonio. Aquí nadie ha defendido el nacionalismo como ideología, pero tampoco nadie ha negado su existencia.

      Un saludo.

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