domingo, 6 de noviembre de 2011

Problemas existenciales


Uno de los enredos que más perduran en Filosofía ocurre cuando se toca el tema de la existencia. No me refiero al sentido de la vida, de nuestra existencia, que sería también una buena discusión, sino a preguntas como estas:
  • ¿Existe el número dos?
  • ¿Existen las ideas?
  • ¿De qué manera?
  • ¿Hay distintos significados de existencia?
He aquí como yo lo veo. Existe la realidad y existen modelos para referirse a ella. Esos modelos pueden ser muy precisos, como los modelos formales, o imprecisos y contradictorios, como lo son todos los instintos que traemos de fábrica. Nuestro mejor modelo de la realidad dice que lo que existen son las partículas elementales, con sus propiedades e interacciones. Según eso, los seres pensantes somos una colección de partículas con un ordenamiento dado por la evolución biológica y que incluye modelos mentales para sobrevivir mejor. La evolución nos ha imbuido de procesos mentales que llamamos ideas. En este sentido, las ideas son procesos mentales y no existen si no hay seres que las piensen.

Hay otro sentido en el que algunas ideas parecen ser especialmente permanentes y existir independientemente de los seres pensantes. Por ejemplo, nos es fácil imaginar que cualquier ser pensante dará con la idea del número dos (incluso es fácil imaginarse que la tengan seres no tan pensantes). También nos es fácil imaginar que dará con la idea de que es posible dar mate en un final de rey y torre contra rey en el juego del ajedrez.

Este último ejemplo es de particular interés porque deja claro cuál es el sentido de la existencia de esa jugada de mate: si partimos de las reglas del ajedrez y de una posición de rey y torre contra rey entonces existe una manera de jugar que lleva a mate. El condicional es la clave.

Lo mismo tenemos con otras ideas, como la de los números, que se pueden elaborar a partir de axiomas en un modelo tan formal como el ajedrez. Lo que pasa, claro está, es que se puede tener la idea del número dos sin necesidad de tener el modelo formal de la aritmética. Por ejemplo, puede estar en un modelo más informal como el que tenemos algunos seres vivos para relacionarnos con el entorno. El que el modelo sea más o menos riguroso es irrelevante. Lo relevante es que la idea es condicional al modelo de la realidad. En ese sentido existen los números, el color rojo, la hipótesis del continuo, el círculo cuadrado o el ratoncito Pérez.

Algunas ideas son casi inevitables, otras son imprecisas, otras arbitrarias, otras contradictorias, otras absurdas y sin sentido. Todas tienen el mismo estatus de existencia: condicional a que aparezcan en un modelo sobre la realidad. El que en cada modelo se hable de existencia de la misma manera no hace que todas las existencias tengan el mismo estatus. Depende del modelo.

Si a las ideas casi inevitables se les quiere otorgar un lugar preeminente en el mundo de las ideas, no me parece mal, siempre que se sepa de qué hablamos.

¿Qué importancia tiene todo esto? No mucha si no fuera porque hay gente que, otorgando un estatus especial a algunas ideas casi inevitables (según nuestro entendimiento), pretenden hacer ver que hay algo así como ideas preexistentes y que descubrimos (véase este ejemplo). Si solo se refieren a las matemáticas, podemos hablarlo, pero es que a menudo se refieren a muchas otras ideas (¿a todas? ¿a las contradictorias? ¿a las imprecisas?) y acaban, por ejemplo refiriéndose a la idea preexistente de ser humano, de lo bueno o de dios. Y se refieren a ellas como si fueran ideas que significan algo preciso y que nos obligan a sus consecuencias, que no son más que prejuicios, en lo que se refiere a la planificación familiar o investigación genética, a la aceptación de un código moral o ideas religiosas.

72 comentarios:

  1. Creo que es fácil coincidir en una primera clasificación entre existencia material y existencia inmaterial, que sería la propia de las ideas.
    Hacer clasificaciones entre las ideas ya lo veo algo más peliagudo, pero en cualquier caso no veo como pretenden sacar consecuencias de ideas que, preexistentes o no, son pensadas de formas totalmente diferentes por unos y otros individuos. Por muy preexistente que sea la idea de lo bueno para mí significa una cosa y para los otros lectores puede significar otra. ¿Qué normatividad se puede establecer a partir de la idea? Pienso que ninguna.

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  2. Eso mismo pienso yo.

    Has dado en el clavo al decir que las ideas son pensadas, en general, de manera distinta por distintos seres pensantes. Esto debería ser suficiente para rechazar cualquier platonismo por muy neo que sea. Sorprendentemente, no es así y algunos siguen con esa filosofía. Al parecer, su propósito es refinar las ideas para que sean tan nítidas como las de los números naturales. El problema es que esto es imposible (de hecho, para muchas ideas es matemáticamente imposible, como he señalado en mis entradas sobre la razón moral: http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/search/label/Raz%C3%B3n%20moral).

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  3. "La evolución nos ha imbuido de procesos mentales que llamamos ideas. En este sentido, las ideas son procesos mentales y no existen si no hay seres que las piensen."

    Vale. Las ideas no son trascendentes y eternas. Son naturales e históricas. Pero aunque nuestros modelos interpretativos dependan de procesos neurológicos, siguen siendo inmateriales. No podemos poner a Don Quijote en una báscula y ver cuánto pesa. Incluso admitiendo una realidad nouménica, soporte metafísico de nuestros modelos (yo veo qué falta hace, pero dejemos ese tema de momento), nuestros modelos, como tú mismo admites, existen. No entiendo cómo el materialismo eliminativista pretende evitar el dualismo ontológico. Si "lo que existen son las partículas elementales, con sus propiedades e interacciones" y todo lo demás es epifenómeno, incluyendo nuestros modelos, ¿qué extraño tipo de inexistencia es la de los seres ficticios, modelos y metáforas que constituyen el mundo de los seres humanos?.

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  4. Las pensamos como inmateriales porque esa es nuestra interpretación. Los procesos que nos llevan a ellas son completamente materiales. Eso no las hace menos existentes, pero sí las pone en su lugar.

    ¿Extraño? Menos que la inmaterialidad, de la que no sabemos nada.

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  5. ¿Qué tiene más sentido, decir que Don Quijote no existe o decir que existe como personaje de ficción, siendo la ficción un ámbito inmaterial?.

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  6. Cualquiera de esas cosas tiene sentido si sabemos de qué hablamos. En particular, si la última la entendemos como que es inmaterial en el sentido que que solo está en nuestros procesos mentales, abusando de la palabra inmaterial, y no como persona que exista o haya existido.

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  7. ¿Por qué "abusando de la palabra inmaterial"?. A mí me parece legítimo exigir al materialista una explicación respecto al status ontológico de la ficción. La ficción no es la nada. Llena todos los recovecos de nuestra experiencia vital. Si ficción no es la nada, ¿qué tipo de inexistencia es esa que todo lo llena?.

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  8. Porque estaríamos reservando la palabra material para las personas de carne y hueso y la palabra inmaterial para los personajes de ficción, cuando estrictamente los personajes de ficción disfrutan de materialidad en nuestros procesos mentales. Abusando de la palabra disfrutar, claro.

    Llevo dándote el status que pides desde el principio. Ningún inmaterialista es capaz de ofrecer nada semejante.

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  9. "Porque estaríamos reservando la palabra material para las personas de carne y hueso y la palabra inmaterial para los personajes de ficción, cuando estrictamente los personajes de ficción disfrutan de materialidad en nuestros procesos mentales."

    Los personajes de ficción SON nuestros procesos mentales. Nuestros procesos mentales no son materiales, aunque dependan de procesos neurológicos, biológicos y fisicoquímicos. Que imaginemos nuestros personajes de ficción con carne y hueso no hace que su carne y hueso sea menos ficticia.

    Nunca me había puesto la etiqueta de inmaterialista. Simplemente afirmo que hay ámbitos de nuestra experiencia que, en contraste con los que categorizamos como materiales, no son materiales. Como por ejemplo, el número 2 o Rocinante.

    Perdona. Estoy espesito. ¿Semejante a qué?.

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  10. "Nuestros procesos mentales no son materiales."

    Eso es una afirmación extraordinaria, que desdice todo lo que sabemos del mundo y que no aporta una sola prueba para su defensa.

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  11. No. Lo que precisa una prueba extraordinaria es la afirmación de que el personaje Don Quijote y los procesos neurológicos que permiten que yo piense en Don Quijote, son lo mismo. El proceso mental es una sucesión de contenidos de conciencia, no el proceso neurológico.

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  12. Hablas como si la conciencia no fuera también fruto de nuestros procesos mentales. Sería otra afirmación extraordinaria.

    Te confundes con las cargas de la prueba. Todos los avances de nuestro conocimiento acerca de lo que es la mente humana mantienen el materialismo. Claro que no han llegado a conocerlo todo. Seguimos en pañales en este tema, pero presenta una línea de investigación bien definida y fructífera.

    Quienes mantienen el no materialismo no han puesto un solo avance sobre la mesa. Ni acerca de lo que es ese no materialismo ni acerca de cómo usar el no materialismo como hipótesis. No ofrecen ninguna explicación de ningún fenómeno mental y no ofrecen siquiera un atisbo de línea de investigación.

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  13. "Todos los avances de nuestro conocimiento acerca de lo que es la mente humana mantienen el materialismo."

    Eso es falso. Adjudicas injustamente a una postura metafísica concreta, el materialismo, los logros de la ciencia. Ese es, en mi opinión, el error que cometes más a menudo. Los mismos resultados experimentales pueden interpretarse de distinta manera desde el fisicalismo, el fenomenismo, el emergentismo, etc. El materialismo no es la conclusión inevitable de los desarrollos científicos, sino una interpretación metafísica muy particular de los mismos.

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  14. No son las interpretaciones metafísicas las que importan, sino lo que dicen los modelos hasta donde llegan.

    Por ejemplo, hacer la interpretación del colapso de onda o la del multiverso es metafísica irrelevante para la física mientras no ofrezcan una línea de investigación. De la misma manera todas las interpretaciones que propones son irrelevantes mientras no ofrezcan la suya.

    La constatación incuestionable es que los modelos que tenemos hasta ahora son materialistas. Es una interpretación el decir que lo seguirán siendo y es tu opción apostar por que tal vez en el futuro no lo sean, quién sabe, pero de momento lo son y no hay línea de investigación en otro sentido.

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  15. "y no hay línea de investigación en otro sentido."

    Eso también es falso. Todas las disciplinas que tratan al ser humano (psicología, antropología, economía...) admiten elementos propios de nuestro quehacer simbólico como agentes causales en su ámbito de estudio. La interpretación del materialista eliminativista es sobreañadida y los resultados experimentales no nos obligan, como pretende ese materialismo, a dejar de considerar el ámbito inmaterial de metáforas, ficciones y modelos como agente de causalidad descendente a todos los niveles de organización. Desde una perspectiva naturalista (que yo admitiría como ficción operativa manejable) podría decirse que lo inmaterial es una emergencia reciente en el ámbito biológico. La ficción no es el ámbito de lo inexistente, es un nuevo ámbito de lo natural. Y no es material. Eso no quiere decir que esté hecha de alguna vaporosa substancia sobrenatural, sino que la naturaleza no es substancial.

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  16. La psicología tiene, como la biología o la meteorología, elementos primitivos en sus modelos que no son las partículas elementales. Esto no hace de esos elementos primitivos nuevos constituyentes del universo al margen de las partículas elementales. Simplemente es poco útil llegar hasta el nivel de las partículas para el tipo de explicación que se pretende.

    Sigues hablando de interpretación materialista. Es solo constatación de que ninguna de esas propiedades emergentes lo hace en el vacío o en la no substancia (¿qué significa tu última frase de que la naturaleza no es sustancial? ¿qué es, si no?). Para negar esta constatación solo tienes que decirme en qué sustrato emergen esas propiedades. Solo sabemos de las partículas elementales. Cuando descubramos otras cosas me avisas.

    No sé muy bien a qué te refieres con la expresión "agente causal descendiente". Si te refieres a que un acto de un ser vivo (biología) puede causar interacciones entre partículas elementales (física), eso está claro. Pero para ello no hace falta decir que el ser vivo es otra cosa que también partículas elementales.

    La causalidad se define en el modelo y está sujeta a sus primitivos y es interpretación del modelizador. Ninguna de esas interpretaciones en ningún nivel impide que en el más básico todo sean interacciones entre partículas que causan otras interacciones entre partículas.

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  17. "La psicología tiene, como la biología o la meteorología, elementos primitivos en sus modelos que no son las partículas elementales. Esto no hace de esos elementos primitivos nuevos constituyentes del universo al margen de las partículas elementales."

    Son nuevos constituyentes del universo, pero no al margen de las partículas elementales. Dependen de las partículas elementales para darse, pero se reducen a las partículas elementales. En este tema ya hemos abundado.

    "Sigues hablando de interpretación materialista. Es solo constatación de que ninguna de esas propiedades emergentes lo hace en el vacío o en la no substancia (¿qué significa tu última frase de que la naturaleza no es sustancial? ¿qué es, si no?)."

    ¿Procesual?. ¿Fenoménica?. ¿"Una hueste en movimiento de metáforas, metonimias y antropomorfismos"?. Claro que sigo hablando de interpretación. Es que el materialismo es una interpretación de la ciencia. La naturaleza solo es substancial para quien adopta esa postura metafísica.

    "Ninguna de esas interpretaciones en ningún nivel impide que en el más básico todo sean interacciones entre partículas que causan otras interacciones entre partículas."

    En el más básico todo son interacciones entre partículas, pero admitir la necesidad de partículas elementales como partes constituyentes de niveles superiores de organización no es contradictorio con la emergencia real de nuevos factores causales en tales niveles.

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  18. "pero se reducen a las partículas elementales."

    Ahí falta un "no" entre el "pero" y el "se". Me como las palabras.

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  19. "Dependen de las partículas elementales para darse, pero no se reducen a las partículas elementales."

    Es que esa es la madre del cordero. Si, como dices, no se reducen a las partículas elementales, tienen que ser algo más y ese algo debe ser otro elemento (o conjunto de elementos) tan primitivos en el universo como las partículas elementales.

    Es decir, debe ser que de las partículas elementales y de sus interacciones no puedan surgir esas propiedades emergentes. En otras palabras, las propiedades emergentes deben contradecir la física de partículas.

    Que yo sepa, nada de esto sospechamos que pase.

    Parece que tú, a lo que a los humanos nos cuesta seguirle la pista (a cómo surgen tormentas tropicales a partir de las partículas elementales) le asignas un papel fundamental en el universo que al universo le importa un comino.

    Por lo que sabemos, el universo se las puede apañar muy bien para producir esas tormentas a partir de partículas elementales. O, por lo menos, nadie ha mostrado otra cosa que no sean esas partículas.

    ¿Hacen falta partículas elementales y metáforas para producir tormentas tropicales? ¿Partículas elementales y fenoménica? ¿y procesual? ¿qué sería eso? ¿procesos distintos a las interacciones entre partículas? ¿cuáles? ¿los has detectado?

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  20. "Si, como dices, no se reducen a las partículas elementales, tienen que ser algo más y ese algo debe ser otro elemento (o conjunto de elementos) tan primitivos en el universo como las partículas elementales."

    Si con "elemento" englobas como alternativa a las subtancias, procesos, formas de organización (siempre como nuevo factor causal, esa es la clave), sí, cada emergencia es un nuevo "elemento" en la naturaleza. Y si con primitivos te refieres a genuínas novedades, también.

    "Es decir, debe ser que de las partículas elementales y de sus interacciones no puedan surgir esas propiedades emergentes."

    Eso no lo ha dicho ningún emergentista. Las propiedades emergentes de los niveles de organización superiores al de las partículas elementales surgen, en primera instancia, del nivel de las partículas elementales. De nuevo, eso no quiere que lo emergente, como factor causal, se reduzca a la interacción de sus partículas elementales. Hay muchos factores causales a tener en cuenta en distintos niveles de organización.

    "En otras palabras, las propiedades emergentes deben contradecir la física de partículas."

    Me remito al párrafo anterior. Eso no es cierto.

    "Parece que tú, a lo que a los humanos nos cuesta seguirle la pista (a cómo surgen tormentas tropicales a partir de las partículas elementales) le asignas un papel fundamental en el universo que al universo le importa un comino."

    La única parte del universo a la que le importa un comino en qué consisten las tormentas tropicales es una ficción muy real llamada sujetos y que nosotros escenificamos, entre otros muchos quehaceres, cuando nos importa más que un comino en qué consisten las tormentas tropicales. Y no. No es a lo que cuesta seguir la pista. Esa es la versión decimonónica que veía monstruos donde no reinan las formas geométricas regulares. Es que las formas complejas que brotan en el límite del caos obedecen a una dinámica propia, no legaliforme, sino creativa.

    "Por lo que sabemos, el universo se las puede apañar muy bien para producir esas tormentas a partir de partículas elementales. O, por lo menos, nadie ha mostrado otra cosa que no sean esas partículas."

    Las partículas que forman las tormentas no forman tormentas si no emerge lo que los matemáticos llaman un atractor extraño. El atractor de una tormenta, como el metabolismo de un organismo, no es lo mismo que las partículas que lo componen. Es un factor causal nuevo.

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  21. Parece que la clave es eso que llamas factor causal nuevo. Como sabrás, definir "causa" no es tarea fácil.

    Para hablar de causa con rigor necesitas un modelo en el que definirla. Por ejemplo, como leyes que se deducen de otras, como valores de variables que cambian al cambiar los parámetros del modelo,...

    El único significado de lo que llamas "factor causal nuevo" se refiere a que tienes un modelo con elementos primitivos que son distintos que en otros modelos. Eso no quiere decir nada acerca de los factores causales en el modelo más básico que tenemos, con partículas elementales y nada más.

    "El atractor de una tormenta, como el metabolismo de un organismo, no es lo mismo que las partículas que lo componen."

    Es como decir que una casa no es lo mismo que las piedras de que está hecha. No es lo mismo, claro está, porque las piedras deben estar configuradas de una manera particular. Llamar a cada configuración posible de piedras nuevo elemento causal no material de este modelo me parece que no aporta nada distinto a decir que lo que hay son configuraciones de piedras, todo materia.

    Que hablemos de partículas elementales y no de piedras y que hablemos de configuraciones dinámicas dadas por la evolución y no estáticas dadas sin causa como la casa dentro del ejemplo, no altera nada.

    No existe primero una ecuación recursiva y luego un atractor que ordene la secuencia de valores que da la ecuación. Todo está en la ecuación y todo sale de ella. El atractor no causa los valores (no los "atrae") más que como interpretación nuestra. Podrá ser interesante esa interpretación, y hasta útil en algunos contextos, pero esto no puede olvidar que, en realidad, todo está causado por la ecuación y que basta como único elemento primitivo del sistema caótico.

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  22. "El único significado de lo que llamas "factor causal nuevo" se refiere a que tienes un modelo con elementos primitivos que son distintos que en otros modelos. Eso no quiere decir nada acerca de los factores causales en el modelo más básico que tenemos, con partículas elementales y nada más."

    Estoy de acuerdo. En lo que no estoy de acuerdo es en atribuir a cada modelo distinto valor ontológico. Los factores causales del modelo de la microfísica no son más reales que los factores causales de los modelos de la psicología o la antropología.

    "Llamar a cada configuración posible de piedras nuevo elemento causal no material de este modelo me parece que no aporta nada distinto a decir que lo que hay son configuraciones de piedras, todo materia."

    En primer lugar, distinguir entre partículas elementales y los cuerpos compuestos por partículas elementales como una distinción entre substancia y configuración de la substancia, me parece un error. Las partículas elementales bien pueden ser a su vez configuraciones, procesos, indistinguibles ontológicamente de los procesos de organización en niveles superiores. Entonces, tales procesos de organización no es mero agregado de partículas. Son manifestación de la localización de neguentropía en ciertas condiciones naturales. Y de esa neguentropía resulta muy dificil dar explicación científica, porque la creación de orden donde no lo había no es un fenómeno regular. No hay ley de la autoorganización. La ciencia es un esfuerzo por dar explicación a regularidades naturales, pero se haría un flaco favor si ignorara los efectos que a todos los niveles producen en la naturaleza los fenómenos no regulares (o mejor dicho, inicialmente no regulares, aunque inaugure una nueva regularidad).

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  23. Dices que el 7, don Quijote y el jaque pastor son sólo procesos cerebrales. Quizá sea cierto, pero sería bueno ver algún argumento. Mientras no lo haya, tu postura es tan prejuiciosa como la platónica.

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  24. Masgüel:

    Los modelos tienen relaciones entre ellos o pueden establecerse. Los modelos de la biología tienen relación con los químicos y estos con los físicos. Hay leyes primitivas en unos modelos que son derivadas en otros.

    Si quieres hacer una epistemología donde poner en orden todas estas cosas y te olvidas de todo esto o tu epistemología es incapaz de dar cuenta de estas jerarquías y redes será una epistemología muy pobre. Decir que las leyes de Kepler tienen un estatus ontológico igual a las de Newton porque cada unas son reinas en sus respectivos modelos es no haber entendido nada.

    Ejecución:

    No sé si estás de broma. He dado razones que se aplican a los procesos cerebrales y no a la postura platónica. Te lo repito: sabemos de otras cosas que han acabado siendo procesos cerebrales y sabemos que esta hipótesis permite una línea de investigación que da frutos.

    No sabemos nada de la postura platónica. Bueno sí, que no nos dice nada acerca de qué hacer. Ni siquiera nos da la más mínima pista acerca de dónde buscar las ideas. Es más, la propia platónica es imprecisa y contradictoria, por cuanto da por sentado que existen bien definidas ideas que son imprecisas y contradictorias. La única línea de investigación a que se ha atrevido ha sido la de intentar hacer precisas algunas ideas y deducir de ellas alguna propiedad de la realidad o alguna moral. Así, a priori. En esta línea de investigación no ha avanzado un solo paso.

    ¿Tan prejuiciosa? ¿Hablas en serio?

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  25. Ejecución Infinita9 de noviembre de 2011, 0:35

    Hablo en serio.

    He hablado de platonismo en un sentido restringido: me refiero con esta etiqueta a la teoría que afirma la existencia, al margen de nuestra mente, de entidades como el número 7.

    Aclarado esto, insisto en lo dicho: no encuentro en tu entrada ningún argumento que defienda tu teoría. Dices que el 7 sólo existe en nuestros cerebros. Muy bien: ¿en qué te basas?, ¿dónde están los razonamientos que justifican esta opinión?

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  26. Ya los he expuesto desde el principio y te los he repetido en el comentario anterior, por eso no me parece que estés hablando en serio. Encuentro que el número siete, como toda idea está en nuestras mentes y no lo encuentro en ningún otro sitio. ¿Tú sí?

    Por todo lo que sabemos, la mente es parte de la actividad del cerebro. Lo sabemos de muchos aspectos de la mente y no sabemos de ningún aspecto que sea otra cosa.

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  27. Ejecución Infinita9 de noviembre de 2011, 9:23

    Tú no dices que el 7 esté en nuestras mentes, cosa que también acepta el platónico, sino que está SÓLO en nuestras mentes, y yo digo que sería interesante acompañar esa afirmación con argumentos.

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  28. Ejecución Infinita9 de noviembre de 2011, 9:30

    Una aclaración que a lo mejor no es necesaria, pero por si acaso: en rigor, el platónico afirma que el 7 no está en ningún sitio, ni siquiera en nuestra cabeza. Ese tipo de expresiones son siempre metafóricas, por supuesto, pues las ideas son ajenas al tiempo y al espacio.

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  29. No, quien debe aportar argumentos es quien dice que está en otra parte también, cuando en ninguna otra parte se le ha visto ni se le conoce ni se le espera. Como dices, no hablan claro y solo ofrecen metáforas. Mala filosofía y mala epistemología.

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  30. "Toda idea es falsa hasta que no se demuestre lo contrario", dice el lema de tu blog.

    Mientras no demuestres que el 7 SÓLO existe en nuestros cerebros, tu teoría es tan falsa como pueda serlo la platónica.

    En cuanto a las metáforas, creo que no me has entendido. Yo no digo que los platónicos sólo ofrezcan metáforas. Eso lo dices tú, de nuevo sin argumentos. Lo que yo digo es que expresiones como "el 7 está en la cabeza" son metafóricas para un platónico (y para muchos no platónicos también). Para el platónico, el 7 no está en ningún lugar físico.

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  31. Me atengo a mi lema. ¿Qué quieres usar como prueba? Nunca he hablado de pruebas al 100%. Todo puede ser una ilusión, como sabemos. Se trata de ver qué postura presenta más evidencias. La de que están solo en la mente presenta la evidencia de que están en la mente y de que no sabemos que estén en otra parte y de que es una afirmación coherente sobre todo lo que sabemos del universo. La que dice que está en otra parte también ¿dónde? no presenta ninguna evidencia para su afirmación.

    Si hiciéramos caso de tu pretensión de que sin demostraciones (¿al 100%?) todo es igual de falso tendríamos que decir todo (menos acaso las matemáticas o, tal vez ni eso, porque un duende en nuestra cabeza podría estar inculcándonos la creencia de que un paso en una demostración está bien dado cuando no lo está), absolutamente todo es falso. En un sentido trivial, poco interesante y que no explica que con lo que creemos conocer hagamos mejores predicciones e interactuemos mejor con la realidad (o su apariencia), podríamos aceptarlo.

    En un sentido interesante tenemos que algunas cosas están mejor establecidas que otras, aunque sea como aproximación (la tierra redonda mejor que la plana). La filosofía y la epistemología que se quedan en lo trivial son eso, triviales y carentes de interés, además de ser incapaces de explicar la parte interesante. En el sentido interesante, no es verdad que todo sea igualmente falso.

    Pensaba que lo de las metáforas lo aceptabas. Yo no sé realmente qué más ofrecen, pero estoy dispuesto a dejarles el beneficio de la duda. Tampoco es necesario insistir en ello para el tema que nos ocupa.

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  32. Si hiciéramos caso de tu pretensión de que sin demostraciones (¿al 100%?) todo es igual de falso...

    No es mi pretensión, es la tuya: "Todas las ideas son falsas hasta que no se demuestre lo contrario". ¿Que ahora no la suscribes y prefieres añadirle, como Orwell, "...pero algunas son más falsas que otras"? Por mí estupendo, pero no nos confundamos.

    En cuanto a tus evidencias, las encuentro poco evidentes. Estás tan cerca de demostrar que el 7 sólo existe en nuestra cabeza, por el hecho de que tenemos la idea de 7 en la cabeza, como de demostrar que Túnez sólo existe en nuestra cabeza por esa misma razón.

    Por último, debo insistir: la teoría platónica que tú aspiras a refutar sin un sólo argumento no "dice que [el 7] está en otra parte también" (si por "otra parte" entiendes algo físico). Lo que dice, precisamente, es que el 7 es un ser inmaterial, intemporal e inespacial. Por eso no tiene ningún sentido preguntar "¿dónde está?" o maravillarse de que "no lo veamos", como haces una y otra vez.

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  33. Yo nunca me he confundido. No sé por qué interpretas el lema de una manera tan rígida.

    Aclarado esto, y estando de acuerdo en lo que importa, no entiendo tu reserva con Túnez. En nuestra cabeza tenemos procesos mentales que nos vienen dados, como las experiencias de nuestro viaje a Túnez o los testimonios de quienes han estado.

    En otras palabras, tenemos evidencias distintas sobre Túnez que no tenemos sobre el número siete.

    Entiendo que digan que 7 es inmaterial, intemporal e inespacial. Cuando pregunto que si no está en el espacio entonces en dónde está no pretendo que se me diga en qué parte del espacio. Lo que pasa es que el idioma no tiene otra manera de preguntar.

    En cualquier caso, decir lo que no es y dónde no está un algo sigue siendo mala filosofía y mala epistemología. Díganme con claridad qué es eso que no es nada fuera de lo que es cuando es un conjunto de procesos mentales.

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  34. "Díganme con claridad qué es eso que no es nada fuera de lo que es cuando es un conjunto de procesos mentales."

    Como usas el plural supongo que me incluyes en la pregunta. Pero es que yo no pienso lo mismo que EI. No se trata de lo que es el 7 fuera de lo que es cuando es un conjunto de procesos mentales, sino cuando es un conjunto de procesos mentales. Que no es lo mismo que los procesos neurológicos que los producen. La elaboración de un teorema matemático a partir de unos axiomas requiere actividad cerebral y consumo de glucosa y secreción de acetilcolina y un montón de cosas más, pero la vivencia de la resolución del teorema, que cae por completo en el ámbito simbólico, ES el proceso mental, se da en un nivel de organización superior al neurológico y no es material.

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  35. José Luis,

    ...no entiendo tu reserva con Túnez

    No tengo ninguna reserva con Túnez. Mi reserva es con tu pretensión de que el hecho de tener pensamientos sobre algo sirve de apoyo a la tesis de que ese "algo" es sólo nuestros pensamientos.

    tenemos evidencias distintas sobre Túnez que no tenemos sobre el número siete

    Normal, uno es un número y otro una ciudad.

    Cuando pregunto que si no está en el espacio entonces en dónde está no pretendo que se me diga en qué parte del espacio

    ¿Entonces qué pretendes?

    Díganme con claridad qué es eso

    Es un objeto matemático.

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  36. Masgüel,

    Pero es que yo no pienso lo mismo que EI.

    Creo que José Luis se refería a los platónicos con ese plural.

    En cualquier caso, aprovecho para señalar que yo no sostengo aquí ninguna tesis en concreto. Lo que sostengo es que José Luis debería dar algún argumento si quiere demostrar que el platonismo es un error.

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  37. Por cierto, y ya que estamos con aclaraciones: no sólo me parece muy respetable la tesis que sostiene José Luis, sino que hace unos meses la defendí yo mismo en una discusión con Jesús Zamora. Lo único que critico, insisto, es la falta de argumentos.

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  38. Masgüel:

    Efectivamente, como dice Ejecución, me refería a los platónicos.

    "la vivencia de la resolución del teorema, que cae por completo en el ámbito simbólico, ES el proceso mental, se da en un nivel de organización superior al neurológico y no es material."

    El ámbito simbólico, otro proceso mental. Estamos en lo mismo. Sigues postulando cosas no materiales, contradiciendo la física y sin necesidad.

    Ejecución:

    Si no quieres leerme, no me leas, pero no insistas en que digo lo que no digo. No es solo el hecho de que lo pensemos, sino el hecho de que no puedo adjudicarle nada más (decir que es un no esto y un no lo otro no nos aclara nada) lo que me hace más sostenible el decir que son solo procesos mentales.

    Dices que faltan argumentos, pero te lo doy y haces caso omiso. Hasta ahora no has rebatido ese argumento.

    Quien propone que hay algo más además de lo que sabemos que hay es quien tiene que mostrarlo. Los platónicos no lo hacen. Los emergentistas duros, tampoco.

    Pero nos estamos repitiendo hace rato.

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  39. No es solo el hecho de que lo pensemos, sino el hecho de que no puedo adjudicarle nada más...

    Es que puedes adjudicarle muchas cosas más: inmaterialidad, intemporalidad, inespacialidad, primalidad, imparidad, igualdad con 6+1, etc. Cosas que, desde luego, no puedes adjudicarle a ningún proceso cerebral.

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  40. Los noes no sé qué son, y no me digas que tú lo sabes...

    Ahora mismo estoy teniendo procesos mentales a los que adjudico todas las demás cosas y más.

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  41. "Quien propone que hay algo más además de lo que sabemos que hay es quien tiene que mostrarlo."

    Quien propone que hay algo menos de que sabemos que hay también tiene que demostrarlo. En lo que parece que discrepamos en lo que pretendemos saber que hay. Para tí, sabemos que solo hay partículas microfísicas y sus interacciones. Curiosamente no lo consideras una interpretación del conocimiento científico entre otras. Para muchos otros, además de partículas microfísicas, hay estrellas, hay jirafas y hay libros de filosofía. Y aunque estrellas, jirafas y libros de filosofía estén compuestos de partículas microfísicas, la meteorología estelar o el metabolismo de los rumiantes son disciplinas que estudian fenómenos emergentes, nuevos factores causales candidatos a ser ontológicamente considerados, no en menor medida que las partículas microfísicas. La historia natural es la narración de la emergencia de novedad y su suerte adaptativa. El materialismo eliminativista reduce la historia natural a epifenómeno (sin dar siquiera explicación ontológica del propio epifenómeno).

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  42. "Para muchos otros, además de partículas microfísicas, hay estrellas, hay jirafas y hay libros de filosofía."

    ¿Cómo para otros? Para mí también existe todo eso. Lo que pasa es que yo tengo una epistemología mejor que permite dar cuenta de cosas que la tuya de "todo está en el mismo nivel" no hace.

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  43. José Luis,

    Los noes no sé qué son, y no me digas que tú lo sabes...

    ¿Sabes qué significa "material" pero no "inmaterial"? Pues mira que es raro.

    Ahora mismo estoy teniendo procesos mentales a los que adjudico todas las demás cosas y más.

    Tú puedes adjudicarles cuanto gustes, faltaría más, pero dudo que tus procesos mentales cuando piensas en 7 sean inmateriales, o primos, o iguales a los de Masgüel y los míos juntos cuando yo pienso en 3 y él en 4.

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  44. Nada raro, sé qué significa que tal cosa sea algo, pero no que sea nada, porque nada sé de lo inmaterial, y no me digas que tu lo sabes...

    Inmateriales ya te he dicho que no, que es parte de los noes. El 7 no es igual al 3 y al 4 juntos, sino el resultado de combinar el 3 y 4 en una operación concreta. Tanto tus procesos mentales como los de Masgüel y los míos la hacen perfectamente.

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  45. y no me digas que tu lo sabes...

    No lo diré, entonces. Eppur... dícese de lo que no tiene materia.

    Lamento que no haya funcionado el ejemplo del 3 y el 4. Probemos con éste: 7 es igual a 7, pero mi proceso mental cuando pienso en 7 puede ser distinto al tuyo. O con éste: siete procesos mentales pensando en 7 pueden no ser iguales al proceso mental de pensar en 49. O con este otro: mi proceso mental cuando pienso en una vaca no da leche.

    Cualquiera puede valer si conseguimos fijar la idea básica: que una cosa es el pensar y otra lo pensado.

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  46. ¿fotones?

    ¿Y qué que el proceso mental mío sea distinto del tuyo? Es distinto físicamente, en lo que toca a generar la idea de 7 comparten muchas cosas. ¿Quién dice que la misma idea no puede generarse de múltiples maneras?

    Los otros dos ejemplos son muy malos, tú mismo puedes darte cuenta.

    Claro que sí, y una cosa es el pintar y otra lo pintado, y ambas son igual de físicas.

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  47. ¿Quién dice que la misma idea no puede generarse de múltiples maneras?

    Lo dice tu teoría, que sostiene que las ideas, como por ejemplo el número 7, son procesos mentales.

    Así que, si traducimos la frase de arriba a tus términos, tenemos que "Un mismo proceso mental puede generarse de múltiples maneras"; lo cual, a su vez, equivale a "Un mismo proceso mental puede generarse mediante múltiples procesos mentales".

    Es distinto físicamente, en lo que toca a generar la idea de 7 comparten muchas cosas.

    Es que 7 no comparte muchas cosas con 7. Es que es IGUAL. Tu proceso mental de 7 y mi proceso mental de 7, en cambio, no son iguales. Ergo, el 7 no puede ser un proceso mental.

    (Dicho sea entre paréntesis: cuando dices que es distinto "físicamente", ¿estás reconociendo que pueden ser iguales "no físicamente"?).

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  48. Ejecución:

    Dedúceme, por favor, que de la afirmación "el número 7 es un conjunto de procesos mentales" se deduce la afirmación "dos conjuntos de procesos mentales que constituyen cada uno 7 son el mismo conjunto".

    Es como si te digo que puedo sacar un póker de ases con mi baraja y tú puedes sacar uno con la tuya, ambas barajas son iguales.

    "Es que 7 no comparte muchas cosas con 7. Es que es IGUAL. Tu proceso mental de 7 y mi proceso mental de 7, en cambio, no son iguales. Ergo, el 7 no puede ser un proceso mental."

    Nadie niega 7=7. Vide el ejemplo del póker de arriba para ver que tu razonamiento es erróneo.

    La solución de x=raiz(49) y de y=14/2 son la misma y llegamos a ella a través de distintos procesos.

    "Dicho sea entre paréntesis: cuando dices que es distinto "físicamente", ¿estás reconociendo que pueden ser iguales "no físicamente"?"

    Estoy diciendo que el proceso físico es distinto (el tuyo, tuyo y el mío, mío), pero que el proceso nos permite hacer cosas similares a ti y a mi, como saber poner o no una silla más para un comensal.

    Los procesos físicos son distintos, pero hay homomorfismos entre ellos.

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  49. Dedúceme, por favor, que...

    No acabo de reconocerme en esa deducción, así que mejor te deduzco esto otro:

    Si 7="Mi proceso mental" y 7="Tu proceso mental", entonces "Mi proceso mental"="Tu proceso mental".

    Es como si te digo que puedo sacar un póker de ases con mi baraja...

    Yo creo, más bien, que es como si dijeras que la jugada que llamamos "poker de ases" son cuatro cartulinas pintadas de cierta manera.

    La solución de x=raiz(49) y de y=14/2 son la misma y llegamos a ella a través de distintos proceso

    Mira qué bien, antes estuve a punto de ponerte yo este mismo ejemplo.

    En efecto: el 7 de x=raíz(49) y el 7 de y=14/2 son el mismo; los procesos mentales, en cambio, son distintos. Lo cual demuestra que el 7 no pueden ser esos procesos mentales.

    Los procesos físicos son distintos, pero hay homomorfismos entre ellos

    ¿Y el homorfismo es físico? ¿Dónde está el homorfismo? ¿Dónde está el hecho de que mi proceso mental cuando pienso 3+4=7 y el tuyo cuando piensas 5+2=7 sean homomórficos? (Eso dando por bueno que lo sean, claro, que estaría por demostrar).

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  50. Mejor "homomorfismo" que "homorfismo". Sorry.

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  51. Es que nadie ha afirmado la premisa, como quedaba claro en mi ejemplo del póker. El ejemplo servía para mostra la falacia de tu crítica, no para decir que sean lo mismo. En resumen, solo se trata de mostrar que dos procesos distintos pueden tener resultados homomórficos.

    "Lo cual demuestra que el 7 no pueden ser esos procesos mentales."

    Demuestra que varias maneras pueden conducir, otra vez, a resultados identificables entre sí.

    "¿Dónde está el hecho de que mi proceso mental cuando pienso 3+4=7 y el tuyo cuando piensas 5+2=7 sean homomórficos?"

    Ya te lo he dicho, no sé por qué no quieres leerme. Está en el hecho que con tus procesos mentales llegas a hacer cosas semejantes a las que hago yo, como lo de las sillas.

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  52. Me parece que nos movemos en círculo, así que cuelgo este comentario y lo dejo ya.

    Es que nadie ha afirmado la premisa, como quedaba claro en mi ejemplo del póker

    Si lo he entendido bien, tu argumento del póker sería algo así, aplicado al caso del número 7: "El hecho de que tú y yo pensemos en el 7 no implica que nuestros procesos mentales sean idénticos".

    Yo estoy de acuerdo con ese argumento, desde luego, y dudo que haya alguien en todo el planeta capaz de discrepar. El problema es que ese argumento no tiene nada que ver con tu teoría, ni con la objeción que yo le planteo.

    ¿Qué dice tu teoría? Que lo que llamamos "número 7" son procesos mentales. ¿Y qué digo yo? Que eso no es cierto, porque el número 7 tiene propiedades que no tienen los procesos mentales y viceversa.

    Por ejemplo: 7 es igual a 3+4, pero el proceso mental de pensar en 7 y el proceso mental de pensar en 3+4 pueden no ser iguales.

    Por ejemplo: los procesos mentales consumen energía, el 7 no.

    Por ejemplo: 8 es mayor que 7, pero el proceso mental de pensar en 8 puede no ser mayor (signifique esto lo que signifique) que el de pensar en 7.


    Mil ejemplos más podrían añadirse, todos ellos igualmente elementales, para ilustrar una y otra vez la misma tesis: que un número y un proceso mental son cosas muy distintas.

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  53. Me olvidaba: del homomorfismo no ha dicho nada porque no has contestado mis preguntas. Tú me has explicado en qué consiste el homomorfismo de nuestros procesos mentales (eso de que nos permiten hacer cosas semejantes), pero yo te preguntaba:

    1. ¿Es físico el homomorfismo?
    2. ¿Dónde está el hecho de que unos procesos mentales sean homomórficos?

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  54. Ciertamente vamos en círculo, pero es porque vuelves a argumentos ya rebatidos cuando no introduces otros que deberías pensártelos un poco más:

    "¿Qué dice tu teoría? Que lo que llamamos "número 7" son procesos mentales. ¿Y qué digo yo? Que eso no es cierto, porque el número 7 tiene propiedades que no tienen los procesos mentales y viceversa."

    Sigues sin leer ni querer entender nada. Mi baraja y la tuya pueden ser muy distintas y tener propiedades distintas de las del póker de ases y, así todo producir el póker de ases con sus propiedades. Estás confundiendo todo el rato los planos en donde ver las cosas.

    "Por ejemplo: 7 es igual a 3+4, pero el proceso mental de pensar en 7 y el proceso mental de pensar en 3+4 pueden no ser iguales."

    No es igual la operación 3+4 que el número 7, no sé por qué los procesos mentales que nos llevan a tenerlas como ideas deban ser iguales o siquiera muy parecidos.

    "Por ejemplo: los procesos mentales consumen energía, el 7 no."

    Cada vez que alguien ha pensado en un 7 ha consumido energía. Fuera de eso no conozco ningún 7.

    "Por ejemplo: 8 es mayor que 7, pero el proceso mental de pensar en 8 puede no ser mayor (signifique esto lo que signifique) que el de pensar en 7."

    Ni tiene por qué (sea lo que sea que signifique). Puedes producir un 7 en pantalla usando un programa enorme y un 8 usando uno pequeño. Vuelves a confundir los niveles.

    El homomorfismo es otra idea, fruto también de procesos mentales. Pero seguramente tú la pongas en un no-sé-dónde-incorpóreo-que-no-sé-lo-que-es y creerás que estás diciendo algo más sensato.

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  55. Lo prometido no es deuda. Un comentario más, aunque sea a toda leche, y lo dejo ya de verdad.


    Tú dices que el número 7 y el número 8 son procesos mentales. ¿Sí o no?

    El número 7 es lo mismo que "el proceso de pensar en el 7" y el número 8 es lo mismo que "el proceso de pensar en 8". ¿Sí o no?

    El número 7 es menor que el número 8. ¿Sí o no?

    El proceso mental de pensar en 7 es menor, por tanto, que el proceso mental de pensar en 8. ¿Sí o no?

    Ahora puedes decidir si respondes estas preguntas o prefieres seguir repitiendo que no leo tus argumentos o que confundo los planos (esto último tiene narices especialmente, teniendo en cuenta que soy yo quien defiende que conviene distinguir el plano matemático del neurológico).


    Para acabar, una sorpresa: dices que "El homomorfismo es otra idea, fruto también de procesos mentales". ¡Vaya!

    ¿En qué quedamos? ¿Las ideas SON procesos mentales o las ideas son FRUTO DE procesos mentales? ¿Es un simple desliz en la redacción o responde a un cambio en tu teoría?

    Si por un casual fuera un cambio en la teoría, estaría bien conocer la naturaleza de esos misteriosos frutos de nuestros procesos mentales.

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  56. Bueno, bien mirado, creo que el mismo cambio se percibe aquí:

    Mi baraja y la tuya pueden ser muy distintas y tener propiedades distintas de las del póker de ases y, así todo producir el póker de ases con sus propiedades

    Exacto, barajas distintas, y con propiedades muy distintas de la jugada llamada "póker de ases", pueden producir una y otra vez EL MISMO póker de ases, como distintos procesos mentales, con propiedades muy distintas a las del número 7, pueden producir una y otra vez EL MISMO número 7.

    Por eso es absurdo sostener que las cartas SON el póker de ases o que los procesos mentales SON el número 7. Unos y otros son entidades completamente distintas.

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  57. -Sí
    -No
    -Si
    -Sin sentido

    Parece que lo que te confunde es la segunda pregunta. He intentado ponerte ejemplos para que veas cómo distintos procesos pueden llevar a un mismo resultado para que entiendas la falacia de esa identificación, pero nada.

    "¿En qué quedamos? ¿Las ideas SON procesos mentales o las ideas son FRUTO DE procesos mentales?"

    Las dos cosas. Los procesos mentales son fruto de otros procesos mentales.

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  58. Al decir que "se percibe el mismo cambio" me refiero, por supuesto, al mismo cambio en la teoría: el paso del ser al producir. De "Los números son procesos mentales" a "Los procesos mentales producen números".

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  59. He intentado ponerte ejemplos para que veas cómo distintos procesos pueden llevar a un mismo resultado

    Puedes ahorrártelos. Entiendo sin dificultad que un martillo y una piedra pueden llevar al resultado idéntico de partir una nuez.

    Lo que me cuesta entender es la diferencia entre la tesis "El número 7 y el número 8 son procesos mentales" y "El número 7 es el proceso mental de pensar en 7 y el número 8 el proceso mental de pensar en 8".

    Las dos cosas. Los procesos mentales son fruto de otros procesos mentales

    Acabáramos. Pues nada, falsa alarma.

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  60. Pero bueno, no tiene sentido quedarnos encallados por una pregunta problemática. Reformulemos:

    1. El número 7 y el número 8 son procesos mentales. ¿Sí o no?

    2. El número 7 es menor que el número 8. ¿Sí o no?

    3. Los procesos mentales que llamamos "número 7" son menores, por tanto, que los procesos mentales que llamamos "número 8". ¿Sí o no?

    A ver si ahora tenemos más suerte.

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  61. "Por eso es absurdo sostener que las cartas SON el póker de ases o que los procesos mentales SON el número 7."

    Nadie ha dicho que las cartas son el póker de ases. El póker de ases es una disposición de las cartas. Lo mismo mi idea del siete.

    La analogía llega hasta ahí, porque acaso quieras asociar propiedades al póker de ases (que le gana a tal o cual otra mano en tal o cual juego) como se las asociamos al siete. No hay problema, los ordenadores hacen esto a cada rato y todas esas reglas están bien metidas en sus procesos electrónicos sin tener que recurrir a ninguna incorporeidad.

    Es muy cansado estar rebatiendo todas y cada una de las objeciones que se te ocurren (algunas muy poco pensadas, por cierto) mientras que tú no has considerado ni una sola de las tremendas lagunas que presenta la alternativa que propones (que, reconozco, no tengo muy claro en qué consiste) y que te he ido apuntando en los comentarios a medida que parecía que decías algo de tu teoría, como lo de que el 7 es un no-sé-qué. Perdón, como lo de que el 7 es inmaterial, inespacial, intemporal, sin aclarar qué significa eso.

    ¿Dirías, por cierto, lo mismo de otras ideas? ¿Es la idea de un círculo cuadrado también así? ¿Y la de desigualdad social?

    ¿No está claro que hay muchas ideas que son solo similares entre las distintas personas, sin ser nunca coincidentes? ¿Qué universalidad podemos atribuirles? ¿No están mejor explicadas por los procesos mentales particulares de esa persona? ¿Por qué a medida que podemos definir mejor las ideas necesitas que existan fuera de la mente, si siguen siendo ideas de la mente?

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  62. Perdón, tenía que haber contestado

    -Sin sentido

    a la última cuestión

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  63. Mi tesis es sencilla: el 7 no es un objeto físico, sino matemático. Por eso pretender convertirlo en un objeto físico (un proceso mental, por ejemplo) lleva a las consecuencias absurdas que no dejo de señalarte. Dices que algunas no están muy pensadas, y agradezco de veras tu generosidad, porque lo cierto es que ninguna está muy pensada: no hay que pensar demasiado para darse cuenta de que el 7 es impar y los procesos mentales no, o que la mitad de los procesos mentales no son 3,5.

    Por lo demás, soy consciente de las dudas ("lagunas", las llamas tú) que plantea esta tesis. Ninguna de esas dudas equivale a una refutación, sin embargo.

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  64. Perdón, tenía que haber contestado...

    Da igual, lo fundamental es que la última respuesta no es también un "Sí". ¿Por qué será?

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  65. El que tengamos ideas del número siete como objeto matemático no quiere decir que el número siete exista en ninguna parte que no sea entre nuestras ideas. Quien proponga algo distinto debe decir algo más que "existe como no-sé-qué".

    Vuelves con que los procesos mentales no son impares. Te he señalado ya varias veces que estás mirando donde no debes para encontrar la idea de "impar". No es el proceso lo que es "impar", son los procesos que continúan después de tener la idea del siete los que nos llevan a la idea de "impar" (o antes, si tuvimos primero la idea de "impar", lo que es muy dudoso).

    Confundes el programa con el activar un programa con la instalación del programa con los procesos físicos que ocurren al correr un programa con lo que aparece en pantalla tras activar el programa con lo que ocurre con otros programas con la activación de otros programas tras tener el resultado del primero con.... (todo esto es un símil para ilustrar tu continuo error, no estoy proponiendo que nuestros cerebros sean ordenadores, aunque algunas cosillas parecen compartir).

    Mi respuesta última es un sí porque yo sí distingo todos esos niveles y, por tanto, no caigo en falacias que me lleven a pensar que el siete es no-sé-dónde.

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  66. A ver si con tres cañas encima logro hacerme entender.

    1. Los perros son mamíferos.

    2. Los perros tienen cuatro patas.

    Ergo: Algunos mamíferos tienen cuatro patas.

    ¿De acuerdo? Bien, seguimos.


    1. El 3 y el 7 son procesos mentales.

    2. El 3 y el 7 son impares.

    Ergo: Algunos procesos mentales son impares.

    ¿De acuerdo? No, claro, la conclusión es disparatada. ¿De dónde viene el disparate? De la primera premisa, que da la casualidad de que es TU teoría.

    Yo creo que no es tan difícil de entender.

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  67. Confundes el programa...

    Sí, yo lo confundo todo. Por eso llevo tres días intentando hacerte ver que un número es una cosa y un proceso mental, otra. Por eso, porque yo lo confundo todo.

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  68. Estaré fuera de internet hasta el lunes, así que esta es mi última intervención en el debate tanto si me acompaña la voluntad como si no (que ya se ha visto que no me acompaña demasiado).

    Hasta otra.

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  69. Confundes las cosas porque confundes los distintos niveles. Distinguir cosas sin ofrecer lo que es cada cosa no es un esfuerzo de clarificar, sino más confusión.

    Cuando decimos que el siete es un procesos mental no estamos diciendo que sea un subconjunto de los procesos mentales, sino una información (y una consciencia de esa información) que están en los procesos mentales.

    Piensa en la teoría de la señal. Una señal electromagnética contiene la información del número siete. No tiene mucho sentido decir que la señal sea impar, aunque sí es posible decir que tiene la información para ver algo impar en ella. Otras señales contienen la información de la película 2001. A veces decimos que las señales son la película (el DVD, por ejemplo), pero alguien quisquilloso nos puede decir que no, que la película será tal cuando la veamos en una pantalla.

    La idea del siete es la consciencia (otro procesos mental) (símil: ver en pantalla) de la información que hay en algunos procesos mentales. Yo te digo que, cuando tenemos la idea del siete, esto es un conjunto de proceso mentales. A ellos asociamos (al último, a la consciencia del siete) la propiedad impar (cuya idea es otro conjunto de procesos mentales).

    Te harás menos lío si piensas:

    -El siete tiene la propiedad de la imparidad o el siete es un elemento del conjunto de los impares.

    -Todo lo anterior son ideas y, por ende, procesos mentales.

    -Los procesos mentales que son la idea del siete son parte de los procesos mentales a los que atribuyo la propiedad de imparidad.

    Si quieres decir, en lenguaje más informal, que entonces el proceso mental del siete es impar, puedes hacerlo. Yo creo que el más lioso decirlo así, porque alguien (tú mismo) se puede liar y querer hacer operaciones ilegítimas con los procesos mentales. Por ejemplo, partir el conjunto de procesos mentales en dos y ver si sobra el uno. Claro que no es eso lo que hay que hacer, ni nada parecido.

    Los ordenadores pueden manejar estas cosas de manera muy sencilla. Pueden clasificar señales electromagnéticas según que la información que llevan sea del siete o del ocho. Y lo hacen sin dividir la señal, sino manipulando la información.

    Hay que mirar en el nivel adecuado. Es lo que te estoy intentando decir. No haces caso y te haces un lío.

    Este intentar deducir cosas usando sólo la lógica proposicional, sin pararse a pensar que hay muchas cosas que hay que construir y definir primero es algo que llevo señalando como gravísimo error. Suelen ser las entradas etiquetadas con "Al monte se va con botas".

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  70. José Luis

    El último párrafo de tu último comentario es el quid del asunto. Generar debates con lógica proposicional hace que nos enredemos en el círculo vicioso de lo semántico.

    "Vale. Las ideas no son trascendentes y eternas. Son naturales e históricas. Pero aunque nuestros modelos interpretativos dependan de procesos neurológicos, siguen siendo inmateriales."

    Explotó el mundo. Hay una confusión José Luis, y es un comentario para que me corrijas, pues no es mi fuerte debatir estos temas a la altura que tratas en tus entradas y de los comentarios que leo en ellas. Las ideas son abstractas, pero abstracto no quiere decir inmaterial, y si confundimos ambos términos hacemos un lío de apaga y vámonos. La idea que está en la cabeza me recuerda a la palabra hablada, pero abstraída del sonido y solo eso. La naturaleza conformó todo un sistema fisiológico que permite tenerla en la cabeza y sacarla del cuerpo a través de nuestra boca y si fuera inmaterial no sé cómo podría transmitirse por un medio físico y luego poder grabarla en cds o memorias usb.

    Finalizando, la idea la produce un medio material, como bien dices una y otra vez en tus comentarios, pero el hecho de que no sea palpable no quiere decir que sea inmaterial. Tu eres economista, un ejemplo análogo es decir que los servicios, como no puedes tenerlos en los bolsillos y no puedes acumularlos entonces son inmateriales.

    En fin, me caigo del sueño y ya me estoy liando, tenía días sin seguir la discusión, ahora entro y la encuentro finalizada.

    Un saludo.

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  71. Soy:

    Abstracto no igual a inmaterial. Completamente de acuerdo. El proceso que señalas para la comunicación de las idea es similar al proceso de la transmisión de señales, algo que los ingenieros estudian el "teoría de la señal". Un sistema material puede transmitir una señal. El sistema material puede ir cambiando, hasta no tener ninguna partícula elemental en común con el que era al comienzo, y la señal, permanecer. Decimos que la señal permanece porque provoca otros procesos en otros sistemas materiales.

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