tag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post4734776126432190576..comments2023-12-21T00:53:45.906+01:00Comments on Todo lo que sea verdad: Por qué opino tanto sobre el procésJosé Luis Ferreirahttp://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comBlogger25125tag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-53004052227811221132018-12-22T12:15:21.351+01:002018-12-22T12:15:21.351+01:00Para poder organizar un referéndum sobre la indepe...Para poder organizar un referéndum sobre la independencia hay que cambiar la CE con el procedimiento agravado. Intenta convencer al todo país (o a una gran mayoría) para hacer esto sin una buena razón y verás lo que pasa. Si se ha de llegar a eso algún día por alguna parte hay que empezar, y debe ser algo más contundente que decir "no sabes si hay o no mayoría para la independencia porque no lo has preguntado". El Estatut, por ejemplo, dicta que debe haber 2/3 del Parlament a favor de cambiarlo para empezar a hacerlo. Como mínimo habrá que pedir eso para iniciar un proceso sobre la independencia, que es un cambio mucho más drástico que cambiar el Estatut. Lo demás es propaganda.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-85670012133098672292018-01-02T23:45:36.352+01:002018-01-02T23:45:36.352+01:00Disculpa, ahí va tu cita completa, incluyendo el t...Disculpa, ahí va tu cita completa, incluyendo el trozo que has decidido no copiar arriba:<br /><br />"Incluso si se argumenta la mayoría para el referéndum, que no para la independencia, no se puede exigir ese referéndum cuando no hay una realidad objetiva de que sea necesario. Es decir, sin haber una mayoría amplia de deseo de independencia, ¿qué sentido tiene pedir al conjunto de españoles cambiar la Constitución, con todo lo que eso significa, para permitirlo?"<br /><br />Es decir, estás diciendo que no hay "mayoría amplia para la independencia" y que por lo tanto no tiene sentido cambiar la constitución. No se que hay en mi respuesta que no refleje exactamente lo que has escrito. <br /><br />Precisamnete, te estoy discutiendo que: <br /><br />i)no podemos decir que no "haya una mayoría amplia de deseo de independencia". Eso quizás lo inferirás tu en base a los resultados de elecciones auntonomicas. Pero luego tu mismo dices que la pregunta sobre independencia tendría que ser bien clara, que se pudiera responder con un sí o con un no. Convendrás tu conmigo que esa pregunta no se ha permitido plantear, ni siquiera en forma de consulta, y por lo tanto no conocemos la posible respuesta (con excepción del 1-O que estaremos de acuerdo no reunía las garantías, entre otras cosas porque miles de votos fueron incautados por la policía y guardia civil). Eso es exactamente un Catch 22. <br /><br />ii) Que aunque supieramos a ciencia cierta que el No fuera a ganar, habría buenos motivos para permitir el referendum. Entre otros que los catalanes, y también muchos esapñoles, nos pudieramos sentir más libres. Y en eso tú, precisamente tú, que escribes sobre opciones y libertades, tendrías que estar de acuerdo.Juannoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-44421147347232091832018-01-02T18:53:31.350+01:002018-01-02T18:53:31.350+01:00Si me citas, hazlo bien. Me remito a lo que he dic...Si me citas, hazlo bien. Me remito a lo que he dicho: "no tiene sentido exigir un referéndum cuando no hay una realidad objetiva de que sea necesario."<br /><br />Luego lo sigo explicando. Lo repetiré de otra manera. Convendrás conmigo en que para que haya un referéndum en condiciones deben darse varios requisitos:<br /><br />1. Que la pregunta, las condiciones y las consecuencias sean claras. Independencia sí o no, con condiciones en participación y porcentaje de síes sobre noes, y la consecuencia, la independencia o no.<br /><br />2. Que para que se dé lo anterior es necesario cambiar la Constitución según el procedimiento agravado.<br /><br />Lo que digo es que lo segundo es lo suficientemente complicado como para que se exija sin que las cosas estén bastante más claras, tanto en la querencia de la mayoría de catalanes (convendrás que haría falta más de un 51% a favor), expresada por ejemplo en el apoyo en las elecciones catalanas, y también en lo que el electorado del resto de España pueda aceptar.<br /><br />No es un Catch 22, simplemente es una situación difícil que el procés ha enturbiado todavía más.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-2187116217523158172018-01-02T18:40:36.937+01:002018-01-02T18:40:36.937+01:00Opinas que no tiene sentido hacer un referendum si...Opinas que no tiene sentido hacer un referendum si ya se sabe de antemano que el No a la independencia va a ganar. ¿En que te basas para pensar que el No ganaría? ¿Y en que te basas, incuso sabiendo que el No ganaría, para afirmar que no merece la pena hacer un referendum? Siguiendo tu lógica, me imagino que si supieramos de antemano que iba a ganar el Sí tampoco haría falta hacer un referendum. Podríamos ahorrarnos todo ese proceso y conceder la independencia a Catalunya directamente, no? <br /><br />Tu argumento me recuerda al de Joseph Heller en Catch 22. No se puede hacer un referendum porque no sabemos que haya una mayoría que quiera la independencia. Pero la única forma de saber si hay una mayoría clara es haciendo un referendum. Los que opinan como tú ni siquiera quisieron permitir la consulta de Mas, que no era vinculante, para conocer cual era la opinión de los catalanes al respecto. Y gracias a que eso no se permitió nos hemos pasado años contando a gente en manifestaciones e infieriendo resultados de elecciones autonómicas. ¿No es más fácil contar votos que inferirlos? <br /><br />Por cierto, haciendo una inferencia de las dos útimas elecciones en Catalunya, no está nada claro que en un Referendum el No fuera a ganar al Sí. <br /><br />Creo que en cualquier caso, permitir un referendum valdría la pena. Y, entre otros argumentos, te daría uno tuyo: Las opciones son uno de los pilares de la libertad. <br /><br />En una de tus otras entradas afirmas que las opciones son uno de los pilares de la libertad. Pues bien, no se sentirían quizás los catalanes más libres si tuvieran la opción de poder optar a la independencia? ¿No es la libetad de los españoles suficientemente importante como para cambiar la constitutición? Juannoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-63508862927349361062017-11-19T12:19:25.268+01:002017-11-19T12:19:25.268+01:00El no tiene sentido hace referencia a escoger ese ...El no tiene sentido hace referencia a escoger ese mecanismo de decisión. Creará muchos problemas.<br /><br />Las provincias no sob nada, ni a nivel sentimental ni de autogovierno. La gente de Vic no aceptaria quedarse en España porque así lo decideb en Hospitales i Badia. Simplemente digo que es el método que crearía más conflicto. Daler soberanía a las provincias es algo arbitrario, se puede hacer claro, pero es una propuesta fea. Por qué no a las comarcas? Crearía menos conflicto, o mejor aun, por qué no a los pueblos?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-43865526590086775052017-11-19T10:09:39.506+01:002017-11-19T10:09:39.506+01:00No entiendo ese "no tiene sentido". Tend...No entiendo ese "no tiene sentido". Tendrá sentido si el hipotético mecanismo de decisión lo estipula así y no lo tendrá si no lo estipula.<br /><br />Si te refieres al "sentido en cuanto a los sentimientos de identidad de los individuos", ahí no entro. Habrá de todo tipo, pero el que los sentimientos no se definan en su mayoría en el nivel provincial (cosa que puedo aceptar sin problema) no implica que una provincia no pueda decidir si pertenecer a un ente u otro.<br /><br />Tú pareces decir que porque el sentimiento de identidad no es provincial, entonces no se debe conceder soberanía a la provincia para tomar esa decisión. Eso es un non-sequitur.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-4402545368763302562017-11-18T20:57:38.390+01:002017-11-18T20:57:38.390+01:00Pero no entiendo por que se debe plantear un siste...Pero no entiendo por que se debe plantear un sistema de votació donde el NO en una provincia implique que esta no se independizará. Nadi se identifica con la provincia de Tarragona o Barcelona más que a un nivel administrstivo, cuando tienes que decirle a alguieb de donde eres y no conocerá tu pueblo.<br /><br />El sentimiento independentista esta condicionado por el orígen, no es lo mismo la ciudad de Tarragona donde la población es mayormente descendiente de inmigración española y se oye poco catalán que las Tierras del Ebro. Tampoco es lo mismo Hospitalet y Barcelona. Esa propuesta no tiene sentido a nivel provincial, ni siquiera comarcal.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-65961351096193167712017-11-15T19:33:50.385+01:002017-11-15T19:33:50.385+01:00Si se vota sobre la independencia de Catalunya la ...Si se vota sobre la independencia de Catalunya la interpretación de los NO dependerá de cómo sea el proceso de votación. Tú pareces tener en mente uno, pero no es el único que puede darse. Es perfectamente posible un procedimiento que recoja cualquiera de las siguientes condiciones (o varias a la vez):<br /><br />-El SÍ debe ganar por una diferencia amplia.<br />-Debe haber un mínimo de participación.<br />-El SÍ debe ganar en cada provincia.<br />-Si en una provincia sale NO no formará parte del nuevo país.<br />-La votación se repetirá al cabo de unos años.<br />-Si en una provincia sale NO, el resto de provincias votará otra vez si siguen adelante sin ella.<br />-...José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-28285350419000863602017-11-15T14:46:06.333+01:002017-11-15T14:46:06.333+01:00Seguro no, pero a ver, como no podemos saberlo lo ...Seguro no, pero a ver, como no podemos saberlo lo que planteáis no tiene sentido. Si se vota sobre la independencia de Catalunya no tiene sentido interpretar los NO de la manera que queréis. Para eso habria que hacer otro referéndum.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-70984457585825712472017-11-14T21:23:15.195+01:002017-11-14T21:23:15.195+01:00Gracias por tu aportación. Saludos.Gracias por tu aportación. Saludos.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-32842640687290026142017-11-14T21:21:52.080+01:002017-11-14T21:21:52.080+01:00"Seguro que aceptaría el resultado".
¿S..."Seguro que aceptaría el resultado".<br /><br />¿Seguro? ¿Todos y cada uno de ellos? ¿No podría ser al revés, que sabiendo que Tarragona (o Barcelona) dice que no se va, el resto de Catalunya diga que entonces nada?José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-84809766955868981362017-11-14T21:20:10.724+01:002017-11-14T21:20:10.724+01:00Gracias por tu comentario. No es mi intención conv...Gracias por tu comentario. No es mi intención convencer a nadie, sino aportar algo de serenidad al debate. Entre gente convencidísima en unos y otros extremos tal vez haya gente que dude y aprecie un poco de orden y pausa en la discusión. Se convencerán o no. Por ellos escribo.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-14233109207258456742017-11-14T13:28:24.149+01:002017-11-14T13:28:24.149+01:00Yo lo que no entiendo es esta idea que tenéis algu...Yo lo que no entiendo es esta idea que tenéis algunos sobre lo de las provincias. Un federalista de tarragona, por ejemplo, votaría NO en un referéndum, pero si al final ha ganado el SÍ en Catalunya y el NO en Tarragona seguro que aceptaría el resultado. Su NO no significa que su preferencia sea separar Tarragona de Catalunya y dejarla en España.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-17669140708243464992017-11-09T05:52:01.575+01:002017-11-09T05:52:01.575+01:00Señor AGC:
Me resulta sorprendente que Ud pida al...Señor AGC:<br /><br />Me resulta sorprendente que Ud pida al autor del blog que hable acerca de un asunto cuya existencia no es evidente: el "anticatalanismo estructural" de España. <br /><br />Un elemento es estructural si es parte indisolublemente de un todo. Si el todo es España, ese elemento debiera encontrarse de muy diversas maneras en la vida cotidiana, que no es el caso. Que los políticos españoles le digan sus verdades a los políticos independentistas catalanes no es anticatalanismo, es simplemente que están cumpliendo con las responsabilidades que la Constitución les asigna.<br /><br />Creo saber que a la Constitución de 1978, tan vilipendiada por los independentistas catalanes de hoy, se le conoce como "la constitución catalana" por el desempeño importante que tuvieron en su redacción algunos políticos catalanes. Además, Cataluña y Andalucía fueron las autonomías que dieron un mayor respaldo a la Constitución. Camilo Fuenteshttps://www.blogger.com/profile/01467902955271535819noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-3736238699074957782017-11-09T01:34:12.487+01:002017-11-09T01:34:12.487+01:00Comentas:
"En primer lugar, porque no tenie...Comentas: <br /><br />"En primer lugar, porque no teniendo mayoría el procés estaba deslegitimado desde el principio. Incluso si se argumenta la mayoría para el referéndum, que no para la independencia, no se puede exigir ese referéndum cuando no hay una realidad objetiva de que sea necesario. Es decir, sin haber una mayoría amplia de deseo de independencia, ¿qué sentido tiene pedir al conjunto de españoles cambiar la Constitución, con todo lo que eso significa, para permitirlo?"<br /><br />Mucha gente de aquí (soy de Barcelona) ve con esperanzas que el independentismo pueda ganar con un 51% y no tiene ningún problema en considerar eso una mayoría suficiente y abrumadora. Por otro lado, la gente tiene muy presente el caso referéndum escocés: ¿se les exigió a ellos una realidad objetiva de que fuese realmente necesario? Que los recortes del estatut no fuesen tan importantes como los pintan (y lo comparto en parte), no deja atrás el hecho, que los gestos (y las narrativas) importen más que los hechos. Ver al PP recoger firmas para tumbar el estatut de autonomia, o el hecho de que aquí nunca se hablase acerca de que fue lo que ganamos con el estatut son ejemplos de ello (la narrativa principal que escucho siempre es que no se ganó nada, quedó igual que antes y fue una perdida de tiempo). <br /><br />Si las narrativas actuales asocian referendum con democracia, dificilmente a muchos catalanes (no independentistas incluidos) les va a importar un bledo que les digan que los hechos muestran que Catalunya no está oprimida. El mismo hecho de negar el referéndum es para ellos la prueba misma de opresión, y he visto en estos años a mucha gente nunca implicada antes con el independentismo ni con el nacionalismo catalán, subirse al carro con ese único motivo, ningún otro. <br /><br />Personalmente, nunca me ha gustado la idea del referéndum y tratar problemas así de forma artificialmente binaria. Pero son muchos años viviendo en tensión y rodeado de demasiada gente disfrutando de ella y expresando sus opiniones sin descaro en multitud de lugares donde no debería haber espacio para la política (profesores de colegios, de universidades...) que me hace desear un referéndum para acabar de una vez por todas con todo esto y que sea lo que dios quiera. <br /><br />A veces pienso, ¿por qué no un referendum a nivel provincial? Sé con total seguridad que en Barcelona ganaría el No. Y provincias como Lleida o Girona donde gana el Sí con total seguridad, no aceptarían nunca independizarse sin Barcelona. O sino, ¿por qué no un referendum que requiera una mayoría superior al 50%? Pongamos un 60% (con un 55% si somos generosos la independencia ya lo pierde de sobras). Lo frustrante, para mí, es que se debata tan poco acerca de si realmente es necesario o no el referendum o de que tipo debería ser, y demasiado acerca de los efectos de la independencia (esa es mi percepción de los medios tanto catalanes como españoles). No sé porqué se debate acerca de los efectos negativos de la independencia si se da por hecho que nunca se permitirá que ocurra (tampoco se ha explicitado nunca creo por parte del gobierno si, con una mayoría de 3/4 partes del parlamento a favor del referéndum (o la independencia), aceptarían entonces negociarlo). <br /><br />Sigo desde hace mucho tiempo tu blog y comparto encantado siempre tus entradas y reflexiones con tanta la gente que debato. Son muy didácticas y les ayudan a cambiar algo su percepción o puntos de vista demasiado simples ante problemas complejos y dejar de forma más explícito que es de lo que se está debatiendo y no puedo más que estarte muy agradecido. Sin embargo, conociendo las arenas en las que se mueve el debate aquí en Catalunya, tengo el triste presentimiento de que (esta vez) entradas así no convencerían mucho... <br /><br />Saludos José Luis,Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/12380310760690340494noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-86353711775471463702017-11-05T17:54:34.476+01:002017-11-05T17:54:34.476+01:00Muy bien argumentado.
Yo, tambíén vasco, creo que...Muy bien argumentado.<br /><br />Yo, tambíén vasco, creo que tengo un punto de vista cercano.<br /><br /><br />Emociologías: una 2ª Transición para Cataluña<br />http://pajobvios.blogspot.fr/2017/10/emocioogias-una-2-transicion-para.html<br /><br /> Carlos Lópezhttps://www.blogger.com/profile/07938227962006003495noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-84014503368891329442017-11-05T16:40:24.136+01:002017-11-05T16:40:24.136+01:00Ningún jorobado se ve su joroba. Mucha suerte.Ningún jorobado se ve su joroba. Mucha suerte.AGC Beta Testerhttps://www.blogger.com/profile/11817937653493053690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-45749371126203073002017-11-05T13:57:47.447+01:002017-11-05T13:57:47.447+01:00Gracias. Encantado de que se difunda. Yo creo que ...Gracias. Encantado de que se difunda. Yo creo que sirve de mucho el evitar que un tipo de mensaje sea hegemónico. Muchos independentistas, a mi entender, han creído que son más mayoría de la que son por no ver a su alrededor la exposición de ideas distintas.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-6239154149649470072017-11-05T13:45:06.269+01:002017-11-05T13:45:06.269+01:00Muchas gracias por la entrada, es una de las mas s...Muchas gracias por la entrada, es una de las mas sensatas que he leído sobre el tema. Voy a compartirla en Facebook, aunque no creo que sirva de nada. Luis E. Lapiedrahttps://www.blogger.com/profile/06258080663186142395noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-76274377430470166282017-11-05T09:58:34.897+01:002017-11-05T09:58:34.897+01:00No hay un anticatalanismo estructural en la socied...No hay un anticatalanismo estructural en la sociedad española. Yo no veo a los españoles estar hablando mal de Cataluña o de los catalanes continuamente. Más bien hay un recelo a la actitud de aquellos catalanes, políticos más que nada, que airean el victimismo y que no parecen estar contentos con ningún nivel de acuerdo conseguido para el autogobierno. Lo contrario sí lo he visto en las filas nacionalistas tanto catalanas como vascas: pasar de padres a hijos una visión negativa de España.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-86256504080674253132017-11-05T08:45:36.046+01:002017-11-05T08:45:36.046+01:00De anticatalanismo estructural de la sociedad espa...De anticatalanismo estructural de la sociedad española y el aprovechamiento que de él hace el mandarinato político para derivar hacia el autoritarismo podrías de cuando en cuando decir algo tambien.AGC Beta Testerhttps://www.blogger.com/profile/11817937653493053690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-88107142444871201972017-11-05T00:24:21.234+01:002017-11-05T00:24:21.234+01:00Gracias también. Espero que cada vez sean más las ...Gracias también. Espero que cada vez sean más las voces como las tuyas.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-7803315599397399932017-11-04T23:58:26.001+01:002017-11-04T23:58:26.001+01:00Todas las críticas son ciertas, gran artículo. No ...Todas las críticas son ciertas, gran artículo. No sabes lo que sentimos los independentistas que no apoyamos esta locura unilateral, a veces es incluso difícil decirlo porque de seguida te llaman botifler y cosas peores. Tristeza absoluta por como hemos acabado, y por haber esperado a septiembre para empezar a protestar por el fanatismo grupo en el que estabamos cayendo sin darnos cuenta. Se han permitido mentiras y barbaridades durante años. Que gran decepción. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-69302707575433836792017-11-04T22:58:07.044+01:002017-11-04T22:58:07.044+01:00Gracias!Gracias!José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-32112822867009436872017-11-04T22:51:49.577+01:002017-11-04T22:51:49.577+01:00Muy sensato. En este tema no se me ocurre mayor el...Muy sensato. En este tema no se me ocurre mayor elogio. Juanmarinoreply@blogger.com