tag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post4240206749996962253..comments2023-12-21T00:53:45.906+01:00Comments on Todo lo que sea verdad: Crítica de la razón moralJosé Luis Ferreirahttp://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comBlogger18125tag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-80081166262301534012013-06-26T22:43:39.966+02:002013-06-26T22:43:39.966+02:00No existen, sígalos muchas o pocas personas.No existen, sígalos muchas o pocas personas.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-85909213454215051642013-06-26T02:25:50.875+02:002013-06-26T02:25:50.875+02:00Yo diría que "La moral parte de unos postulad...Yo diría que "La moral parte de unos postulados básicos, aceptados como un absoluto por alguien, y de ellos esa persona puede deducir el resto de proposiciones morales."<br /><br />La única diferencia entre los axiomas de la ética y los de la lógica radica en la cantidad de gente que los acepta.<br /><br />Hay muchísima gente que acepta ciertos axiomas clásicos de la lógica, aunque también hay gente que no lo hace. Y se niegan a aceptar que se pueda deducir nada en absoluto, o aceptan que una cosa pueda ser falsa y cierta a la vez, o aceptan que una cosa pueda no ser cierta ni falsa sino algo distinto, o creen que una proposición cierta puede volverse falsa de repente y sólo puede saberse cierta mientras se está deduciendo...<br /><br /><br />En el caso de la ética hay gente que acepta que no se debe agredir a otros, por ejemplo, aunque hay otros (más que los que niegan normas de la lógica) que no acepten esta máxima.<br /><br />El hecho de que no hayas visto sistemas morales formales no significa que no existan. Simplemente no hay tanta gente que siga un mismo sistema formal como sí que hay más gente que siga un mismo sistema lógico.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/09039448811273812099noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-1505943917202558012009-09-08T06:53:14.811+02:002009-09-08T06:53:14.811+02:00No niego el uso de la lógica, como he reconocido d...No niego el uso de la lógica, como he reconocido desde el principio. Niego la existencia de axiomas como verdades absolutas de los que partir.<br /><br />No conozco esa tendencia al iurispositivismo de los ateos. Creo que es más bien lo contrario. En cualquier caso, hablo por mí mismo.<br /><br />El oxímoron del cristiano católico es como el del mapa mundi de Bilbao. Por mucho que me pese, Bilbao no abarcará el mundo.<br /><br />No niego que los casos puedan resolverse, a veces, con principios generales. Solo digo que los principios generales como los que he descrito sean capaces de hacerlo. Los que pueden hacerlo son, o bien preferencias morales propias o, en el mejor de los casos, principios más particulares (sé que suena a oxímoron, pero lo acepto, es lo más que podemos hacer) que serán consensuados, más que deducidos.<br /><br />Las proposiciones morales consensuadas pueden no ser todo lo sólidas que algunos quisieran, pero pueden ser lo suficientemente sólidas para seguir adelante en esto de vivir en sociedad.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-46762615752842401982009-09-08T06:28:16.460+02:002009-09-08T06:28:16.460+02:00Precisamente una de las cosas que digo es que todo...<i>Precisamente una de las cosas que digo es que todos los problemas morales relevantes son casuísticos. Todos.</i><br /><br />La casuística es la aplicación de principios generales a casos particulares. Por vía inductiva no somos capaces de generar ninguna proposición moral sólida. Que el matar a inocentes haya sido malo para la cohesión social hasta ahora, no implica que deba serlo a partir de ahora.Daniel Vicente Carrillohttps://www.blogger.com/profile/03170617247914370573noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-63017635660685805862009-09-08T06:16:10.852+02:002009-09-08T06:16:10.852+02:00"la expresión "cristiano católico" ...<i>"la expresión "cristiano católico" en sí misma es también un oxímoron. Cristiano hace referencia a un grupo religioso particular, mientras que católico es un adjetivo griego que significa universal."</i><br /><br />Como si el adjetivo "universal" sólo pudiera aplicarse al universo para no ser contradictorio.Daniel Vicente Carrillohttps://www.blogger.com/profile/03170617247914370573noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-27266906195806684762009-09-08T06:14:54.330+02:002009-09-08T06:14:54.330+02:00El legislador no utiliza axiomas porque se legisla...El legislador no utiliza axiomas porque se legisla para el pueblo, no para los sabios. Del mismo modo que no hay un tratado físico sobre cómo caminar, nadie salvo los filósofos ve la necesidad de edificar la moral desde la lógica. <br /><br />Dices:<br /><br />"Ningún sistema moral basado en axiomas como los antes referidos es capaz de dar una respuesta racional a cuánto riesgo es moralmente aceptable asumir para realizar el intento de salvar al montañero atrapado. La moralidad de aceptar un riesgo y no otro es cuestión de las propias preferencias o sentimientos morales, inasequibles a la deducción lógica".<br /><br />Pero nadie prescinde de la lógica en sus preferencias. La estética tiene leyes ocultas que explican la recurrencia del placer visual o auditivo, lejos de ser éste una costumbre o una distorsión del individuo. En la ética sucede lo mismo. Aceptamos riesgos en función de nuestras nociones de deber y heroísmo, y en todo ello la lógica juega un papel determinante. Así, sólo deberé algo si he recibido o espero recibir de otro una contrapartida equivalente; y sólo seré un héroe y haré más de lo que el deber me exige si considero que la justicia se extiende más allá de esta vida.<br /><br />En este sentido, que la inmensa mayoría de ateos tienda al iuspositivismo y a no estipular estándares de conducta que excedan los deberes sociales consensuados es congruente con su sedicente axioma "Dios no existe". Nietzsche empleó la más fría lógica para deducir de la muerte de Dios la desaparición de los valores como verdades objetivas, en lugar de como impresiones apropiables.Daniel Vicente Carrillohttps://www.blogger.com/profile/03170617247914370573noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-18729131958580742652009-09-05T22:25:07.239+02:002009-09-05T22:25:07.239+02:00De acuerdo con lo del oxímoron y la contradicción....De acuerdo con lo del oxímoron y la contradicción. Puestos a buscar más, la expresión "cristiano católico" en sí misma es también un oxímoron. Cristiano hace referencia a un grupo religioso particular, mientras que católico es un adjetivo griego que significa universal.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-49027995729167526652009-09-05T19:49:26.543+02:002009-09-05T19:49:26.543+02:00Sigo pensando que "racionalista moral" y...Sigo pensando que "racionalista moral" y cristiano (u otra religión) es un oxímoron, curiosamente. <br /><br />En cuanto a las comparación jurídica, cuando alguien insinue que asesinato y aborto son figuras jurídicas parecidas, lo mejor que se puede hacer es esperar que algún día se le "aparezca la virgen" y le explique la esencia de esas dos instituciones. <br /><br />Pero es que claro, no sé qué se puede esperar de un conjunto religioso que equipara aborto a asesinato y que históricamente, y en según qué geografías, ha estado a favor de la pena de muerte (sobre todo su parte más ultra). Eso sí es una gran contradicción.<br /><br />Saludos.KChttp://lamelodiadelviolinista.viviti.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-17094084529257709062009-09-05T07:17:20.471+02:002009-09-05T07:17:20.471+02:00KC:
Lo que dices en el último párrafo es otra de ...KC:<br /><br />Lo que dices en el último párrafo es otra de las contradicciones de muchos racionalistas morales. Son capaces de decir que dos hechos son igualmente reprobables moralmente, porque causan el mismo daño, pero al mismo tiempo proponer distintas consecuencias penales para ellos. Es el caso del asesinato y el aborto para algunos cristianos. (Esto sin contar la contradicción de suponer como iguales dos hechos completamente distintos.)José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-84067300204302162992009-09-04T11:36:44.357+02:002009-09-04T11:36:44.357+02:00JL, la Iglesia puede sostener la razón que pretend...JL, la Iglesia puede sostener la razón que pretenda, que no tiene porque ser así. Precisamente no hay ningún tipo de uso de la Razón en asimilar varios dogmas que se basan en tradiciones y elementos culturales. Por mucha Razón que se crea que usara "el Supremo" para establecer un tipo de moral. Eso no es Razón razonable de ningún tipo de razonamiento, por mucho que intente alguien acaparar la palabra.<br /><br />Estoy contigo en lo de "consenso de seres evolucionados", que yo llamé "refuerzo social" ya que para mí ese sería la segunda etapa de algo que podamos considerar creatividad moral. La primera sería la experiencia y la razón personal -sea ésta algún tipo de lógica, conocimiento, etc.-. Sabemos que matar al vecino, en pro de nuestro interés personal, no conviene porque puede llevar a una existencia desastrosa en la que todos acabaríamos muertos, tarde o temprano. Eso se puede haber convertido en una convención social, pero a raíz de que algunas personas fueran deduciendo el resultado. Por eso diría que la convención o refuerzo social es posterior.<br /><br />Por cierto, doy por supuesto que la moral, como concepto abstracto, no es únicamente producto de la Razón, pero sí parte de ella. Podría decirse que la moral es una medida dentro de un sistema de convivencia "pactado", en el que las diferentes culturas establecen sus "políticas" éticas para poder convivir en armonía. Es verdad que nadie puede promulgar una Ley General de la moral ya que los casos concretos especifican los contextos en los que ocurren los mismos resultados, que puedan ser indistintamente morales o amorales,y eso nos llevaría a conflictos, pero sí podemos establecer, mediante la razón, la experiencia u otro tipo de conocimiento lo que pueda ser la parte general que puede ayudarnos a explicar esa parte especial (entiendo que generalmente quitar la vida a otro no es ético, pero sí en según qué circunstancias que pueden justificar la necesidad del acto mortal; claro que para quienes absorben la experiencias a golpe de dogma los contextos son siempre los mismos y únicamente le dan importancia al resultado). No es lo mismo un homicidio, que un asesinato, o que la eutanasia, y aunque siempre se dé el resultado muerte es evidente que la acción, moralmente, no están al mismo nivel. Y no se necesita llegar a una convención social para entenderlo. Siempre que uno piense por sí solo, claro.<br /><br />Saludos.KChttp://lamelodiadelviolinista.viviti.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-14897937767601677082009-09-04T00:49:18.086+02:002009-09-04T00:49:18.086+02:00KC:
Nos hemos cruzado comentarios. El anterior mí...KC:<br /><br />Nos hemos cruzado comentarios. El anterior mío no conocía el último tuyo.<br /><br />Precisamente una de las cosas que digo es que todos los problemas morales relevantes son casuísticos. Todos. Decir que matar es malo es poco relevante. Lo que importa es cómo de malo o bueno es elegir una acción u otra, siendo que cada una lleva a una probabilidad de muerte para unas personas y la otra a otras probabilidades de muerte para otras (o a una mejor vida para otras).<br /><br />Por eso me parece estéril insistir en que si proposición "matar es malo" es deducible de la razón o es un buen consenso de seres evolucionados (lo segundo es lo que apoyo, puesto que no he visto la deducción lógica y sí he visto dinámicas sociales ventajosas si se penaliza la muerte). Incluso si fuera deducible, no habríamos avanzado nada para resolver ningún problema moral por vía de la deducción lógica.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-28397447806466739832009-09-04T00:39:53.006+02:002009-09-04T00:39:53.006+02:00KC:
El ejemplo más claro que tengo en la cabeza e...KC:<br /><br />El ejemplo más claro que tengo en la cabeza es el de la iglesia católica. Por una parte sostiene afirmaciones disparatadas acerca del mundo, como es la resurrección de la carne, la influencia de los rezos en el mundo físico, la existencia de milagros, la comunicación con los muertos, ... y al mismo tiempo sostiene la razón de sus posiciones morales. En los primeros muchos siglos de esta religión se entendía que la verdad del mundo había sido revelada por quien sabía de esto, así que solo le quedaba al ser humano aceptarla y, como mucho, darle vueltas para acomodarla mejor a su lenguaje.<br /><br />Como esta verdad no podía ser absurda, tenía que poder estar acompañada de la razón, tanto en lo que se refiere a las afirmaciones sobre la realidad física como sobre las disposiciones morales. Y así lleva veinte siglos intentando lo imposible, inventándose metafísicas, teologías y racionalizaciones de la moral. Al final todo va a lo mismo: para que exista algo, debe exisitir Algo. Donde pone algo, póngase una causa, la verdad o lo que sea. Como si por escribir las cosas con mayúscula fuera hacer un argumento.<br /><br />Los platónicos o neoplatónicos no van tan lejos, se limitan a cambiar el Algo por el mundo de las ideas platónicas. El argumento es igual de falaz, solo ha cambiado el nombre.<br /><br />La moral puede conceptualizarse sin necesidad de deducirse lógicamente. Sentimientos y preferencias morales dictadas por la evolución, planteamientos culturales, incluso deducciones racionales en varios momentos, así como las ventajas de algunas dinámicas cooperativas y alguna cosa más que me dejo en el tintero, permiten la existencia de una o varias morales y la posibilidad de compartir una parte importante de ellas.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-26672615230204153132009-09-04T00:34:43.560+02:002009-09-04T00:34:43.560+02:00El caso es que tú pareces referirte más a una casu...El caso es que tú pareces referirte más a una casuística concreta y yo a una más general. Yo también puedo decir que matar no es amoral en según qué situaciones concretas, pero en la generalidad de los supuestos fácticos sí lo consideraría amoral. <br /><br />En el caso concreto del montañero, es evidente que ahí se daría una especie de "tablas o empate" (si se me permite la comparación), pues tampoco creo que haya que aplicar criterios puramente morales sobre qué actuación sería la "moralmente más correcta". En este tipo de casos como el que comentas, podríamos ver la relatividad moral en su aspecto más claro. Pero es que hay otros que no son tan relativos.<br /><br />Evidentemente, atenernos al caso concreto para dilucidar un juicio moral sería una clave, pues la generalidad de un juicio moral no es conveniente desde el mismo momento en que los contextos y las circunstancias fácticas son diversas.<br /><br />Pero toda esa reflexión se debería hacer con la Razón, al menos como yo la entiendo, no porque pertenezca a X ó Y, o porque me diga nadie que pueda ser moral o no. Un criterio mínimamente RAZONable sería lo suyo.<br /><br />Saludos.KChttp://lamelodiadelviolinista.viviti.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-77771743593065922862009-09-04T00:18:48.268+02:002009-09-04T00:18:48.268+02:00JL, a mí modo de ver, la moral es un tan relativo ...JL, a mí modo de ver, la moral es un tan relativo como culturas hay por la Pelota Azul, pero si no se puede extraer o deducir lo que pueda ser moral o amoral desde la Razón y desde el día a día, ignoro cuál pueda ser la materia para su conceptuación. <br /><br />Me gustaría que pusieras un ejemplo del primer párrafo, a ser posible, porque, según mi experiencia, los que más defienden la moral no defienden para nada ningún tipo de Razón, sino más bien la "razón" que les ha sido impuesta desde diferentes dogmas...<br /><br />Saludos.KChttp://lamelodiadelviolinista.viviti.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-89314504085362722832009-09-03T22:18:30.354+02:002009-09-03T22:18:30.354+02:00KC:
Siempre se me ha hecho curioso que los que má...KC:<br /><br />Siempre se me ha hecho curioso que los que más defienden que la moral se puede deducir de la razón sean quienes mantienen creencias irracionales. Supongo que querrán compensar una cosa con la otra.<br /><br />Hector:<br /><br />El ejemplo no es casual. Fue esa noticia la que me incitó a escribir la entrada.<br /><br />Iñigo:<br /><br />Te digo lo mismo que a KC. Proponer la moral como sistema formal es desconocer lo que es la moral y lo que es un sistema formal, además de un fracaso estrepitoso, dado que no se ha escrito la primera página de tal sistema. Por qué hay gente que insiste en algo sin teoría ni empiria que lo respalde y sí con teoría y empiria que lo refuta es algo asombroso.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-72907421171462047782009-09-03T13:24:01.647+02:002009-09-03T13:24:01.647+02:00Cierto, la moral no es un sistema formal. Estube p...Cierto, la moral no es un sistema formal. Estube por hacer un comentario sobre ello en el ultimo <a href="http://ministerioteescucha.blogspot.com/2009/08/el-problema-filosofico.html" rel="nofollow">articulo</a> que he escrito, porque era una de sus implicaciones, pero me parecio un asunto particular ente otros asuntos asi que no he mencionado nada. Asi que me alegro de que hallas abordado este asunto.<br /><br />Los juicios morales son unicos, pese a que hay posibilidad de cierta generalizacion que pueden servir para establercer una congruencia en el castigo para delitos similares, una generalizacion dada es mas debil que el juicio discreto. Esta confrontacion se visualiza bien en Jesus Vs Fariseos, moral Vs burocracia.Iñigo Azcorrahttps://www.blogger.com/profile/08999373685075481592noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-76105514171785009422009-09-03T11:39:45.271+02:002009-09-03T11:39:45.271+02:00De acuerdo con la tésis.
Me gustó el ejemplo del...De acuerdo con la tésis. <br /><br />Me gustó el ejemplo del montañero en peligro, recientemente salió en la TV que un equipo de rescate fue a por un alpinista y tuvo que volver con las manos vacías. El dilucidar cuándo no tiene sentido seguir buscando debe ser una empresa muy difícil y que seguramente traerá remordimientos porque creo que en general las casuísticas morales no existen, son invenciones humanas nuestras, la vida es un continuum moral y es difícil universalizar una respuesta y peligroso que ésta no pueda modificarse porque es un axiomaHéctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-75644410239861219992009-09-03T09:26:33.038+02:002009-09-03T09:26:33.038+02:00Que hayas escrito una entrada sobre la moral sin e...Que hayas escrito una entrada sobre la moral sin escribir la palabra Dios ya es un adelanto. No hace falta recordar que hay millones de personas que obran moralmente según las películas religiosas (que en realidad son formas políticas disfrazadas de religiosas) y ni se plantean la base de su propia razón, ni la esencia de su actuación.Generalmente, lo moralmente aceptable tiene el refuerzo de lo socialmente aceptable, con lo que moral y mayoría social diría que son conceptos bastante unidos.<br /><br />En cuanto a lo del Código Civil... tiene unos cuantos "mandamientos" más que 10, pero podríamos decir que provienen de la misma materia y de las mismas cabezas pensantes.<br /><br />Saludos.KChttp://lamelodiadelviolinista.viviti.comnoreply@blogger.com