tag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post5475418830599011929..comments2023-12-21T00:53:45.906+01:00Comments on Todo lo que sea verdad: Cuestionando la sabiduría con la ignoranciaJosé Luis Ferreirahttp://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comBlogger64125tag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-41939068464930823882013-07-16T15:21:35.444+02:002013-07-16T15:21:35.444+02:00Perdona, que no he visto tu comentario hasta ahora...Perdona, que no he visto tu comentario hasta ahora.<br /><br />Además, porque si los que hablan de la productividad vienen a decir que podemos repartir mejor si somos más productivos (aunque haya que cotizar mucho o pagar muchos impuestos), pero si el incremento es por el número de personas que trabaja y no por tener una mejor tecnología, los cálculos del reparto per cápita son peores: hay menos perspectivas de crecimiento por esa causa.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-84640872723473178822013-06-24T14:15:07.774+02:002013-06-24T14:15:07.774+02:00¿Quiere decir esto que ya estás más de acuerdo?¿Quiere decir esto que ya estás más de acuerdo?José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-45321623596681249272013-06-23T14:28:36.844+02:002013-06-23T14:28:36.844+02:00Bastante bien explicado aquí http://blogs.elconfid...Bastante bien explicado aquí http://blogs.elconfidencial.com/economia/analisis-sintetia/2013/02/14/las-pensiones-vicenc-navarro-y-las-intenciones-ocultas-10725Pedro J.http://gplus.to/pedrojnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-53009663201322385132013-06-18T09:19:07.487+02:002013-06-18T09:19:07.487+02:00Que el problema demográfico sea muy grave no quier...Que el problema demográfico sea muy grave no quiere decir que no haya otros problemas. Que señale la falacia de quien niega el primero no quiere decir que yo niegue los demás.<br /><br />Pero si quieres ponderar la importancia de cada problema observarás sin duda que entre 2010 y 2050 y antes de la reforma de ZP se proyectaba doblar el número de pensionistas de 8 a 16 millones aprox. (las previsiones tras la reforma y con año base 2013 hablan de un 70-80% de crecimiento -estoy hablando de memoria, pero este es el orden de magnitud del problema demográfico).<br /><br />El problema de la caída de las rentas salariales respecto del PIB, en cambio, es, en el peor de los casos, de un 10% (si tomas como base el año reciente de mayor porcentaje) y de un 5-6% si tomas la media de los años en los años anteriores, años en que, si no cambiaran las cosas, el sistema de pensiones era sostenible. Este problema agrava el primero, no lo sustituye. Incluso sin caída en la masa salarial, seguiríamos teniendo el problema demográfico. E incluso con caída a al mitad de la masa salarial también tendríamos el demográfico. Si la masa salarial cae a la mitad, el tomar medidas para que vuelva a su nivel nos dejaría como estábamos antes de tener el problema demográfico y sin resolverlo.<br /><br />Así que el problema demográfico es varias veces mayor que el de la caída de la renta salarial (en lo que toca a financiamiento de pensiones, no me vayas ahora a decir que no me preocupa la caída de las rentas salariales) y se componen, de manera que solucionar uno deja sin solucionar el otro. Con todo, creo que todos los economistas académicos hemos dicho que debería considerarse completar la recaudación del las pensiones con impuestos, visto lo no solo lo que se nos viene encima con el aumento de pensionistas, sino también visto que aumentar las cotizaciones generaría un encarecimiento de los costes laborales demasiado elevado. De hecho, los que conocen el tema proponían ya hace años bajar las cotizaciones y subir impuestos.<br /><br />Tú puedes defender la idea de Navarro de aumentar los impuestos para pagar las pensiones, pero eso no es lo que yo he rebatido en ningún momento (como he dicho, lo dice mucha más gente), sino el mal diagnóstico que hace. Fíjate en la contradicción en que incurre al decir que no hay problema de pensiones y luego decir que pasemos a doblar el % del PIB dedicado a ellas. ¿Por qué un cambio tan grande si no había problema? Navarro, con su análisis falaz acaba proponiendo como única variable que considerar el aumento de los impuestos.<br /><br />Los que han analizado e investigado por arriba y por abajo el sistema de pensiones (Navarro ha investigado cero) proponen incidir en más variables porque así lo aconsejan los estudios que se fijan en la incidencia de las medidas en el bienestar de las personas (con los datos de las macroencuestas en la mano, por ejemplo, puede deducirse que los individuos prefieren trabajar algo más a cambio de cobrar una pensión algo mayor cuando los cálculos son actuariales). Claro que queda bonito ir de demagógicos y sin tener nada que los sustente ir diciendo que nada de aumentar la edad de jubilación ni ninguna otra medida que no sea más impuestos (a los ricos, claro).<br /><br />Es demagógico porque conseguir casi el doble de financiación para las pensiones con impuestos no implicará que paguen los ricos todo ese incremento. Necesitas, a euros corrientes, 100 mil millones para pagar las pensiones del incremento de pensionistas, gravando a los ricos (en IRPF, sociedades,...) ¿cuánto vas a sacar? La mayoría de las rentas de beneficios no son de gente rica, convendrás. Navarro no hace ninguna previsión ni cuentas sobre esto, solo deja caer que se gravan beneficios y que con eso vale y que quien diga lo contrario es un neoliberal vendido a la banca (falacia conspiratoria, hombre de paja,... pero eso es otro tema).<br /><br />Te he mostrado que la productividad no afecta a tu fórmula de reparto, porque habrías hecho lo mismo sin el aumento de la productividad si hubieras querido mantener las pensiones a su nivel. No has refutado esto.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-63625427192327279152013-06-18T01:25:20.765+02:002013-06-18T01:25:20.765+02:00"Ahora hay más pensionistas por trabajador qu..."Ahora hay más pensionistas por trabajador que hace 30 años y dentro de 20 años, todavía más. Además, las pensiones de ahora son más generosas"<br /><br />A ver José Luis. Ya que hablas de simple aritmética, mi ejemplo inicial te demuestra con simple aritmética cómo pasar de una relación pensionistas/trabajadores de 1/2 a una 1/1 con pensiones más generosas. Lo único que hago en el ejemplo es disminuir la parte que le toca al empresario. ¿Por qué el cambio de la pirámide de población es un problema muy gordo y no lo es el hecho de que a pesar del aumento de productividad la parte que le toca a los trabajadores no haya crecido tanto como los beneficios empresariales?. A lo mejor ese el problema gordo y no el del cambio de la pirámide de población. En el fondo ese es el argumento de Navarro y uno debe siempre atacar el mejor argumento del contrario, no una versión más débil de éste. Y que conste que no es una defensa de Navarro al que he criticado cuando ha hecho falta hacerlo. Por eso quiero que me convenzas de que está equivocado. Y me temo que hasta ahora no lo has conseguido.Pedro J.http://gplus.to/pedrojnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-61876807194179226262013-06-17T19:34:17.330+02:002013-06-17T19:34:17.330+02:00¿Además? Si aumenta la productividad aumenta la pr...¿Además? Si aumenta la productividad aumenta la productividad, sea porque hay más gente trabajando o porque nos llueve tecnología extraterrestre, ¿qué tiene que ver con el tema?Davidhttps://www.blogger.com/profile/01175580319835915117noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-56890491038313055892013-06-17T18:07:14.072+02:002013-06-17T18:07:14.072+02:00"lo difícil de entender es cómo siendo más ri..."lo difícil de entender es cómo siendo más ricos que hace tres décadas (en PIB per cápita), las pensiones sean ahora un problema y no lo fuesen anteriormente"<br /><br />Ahí lo tienes. Porque la productividad no es el problema, sino el reparto de lo que hay. Ahora hay más pensionistas por trabajador que hace 30 años y dentro de 20 años, todavía más. Además, las pensiones de ahora son más generosas que las de hace 30 años. Simple aritmética.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-30299367017565906392013-06-17T17:56:42.503+02:002013-06-17T17:56:42.503+02:00Gracias por la bienvenida. Por supuesto la product...Gracias por la bienvenida. Por supuesto la productividad no va a aumentar de manera significativa en unos poco años. Pero lo difícil de entender es cómo siendo más ricos que hace tres décadas (en PIB per cápita), las pensiones sean ahora un problema y no lo fuesen anteriormente. Tengo la impresión de que tenga algo que ver el reparto de esa riqueza, por lo que "cuanto más ricos, mejor viviremos" no es tal perogrullada si siendo más ricos no vivimos mejor. Si interpreto bien las figuras por ejemplo, nuestro PIB per cápita es ahora mismo el equivalente al de Dinamarca a principio de los noventa, por lo que sigo sin entender por qué ahora el problema es tan gordo y antes no lo era.Pedro J.http://gplus.to/pedrojnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-85512150699252065332013-06-16T13:01:49.340+02:002013-06-16T13:01:49.340+02:00Ahora no recuerdo si te he dado la bienvenida al b...Ahora no recuerdo si te he dado la bienvenida al blog. Si no lo he hecho ya, bienvenido.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-4879759454886616722013-06-16T12:37:21.799+02:002013-06-16T12:37:21.799+02:00A ver, Pedro J.:
Se dobla el número de pensionist...A ver, Pedro J.:<br /><br />Se dobla el número de pensionistas. Si quieres tratarlos igual que antes con respecto a su último sueldo y con respecto al resto de la población tendrás que repartir de otra manera lo que hay. Con o sin aumento de la productividad. Por tanto la productividad no entra en tu fórmula. Solo dice que cuanto más ricos mejor viviremos. Valiente cosa.<br /><br />Y también: la productividad no va a aumentar justamente y por casualidad cuando se dobla el número de pensionistas y justo en la medida para dejar las cosas como antes. Si cuando no se doblaba el número de pensionistas había un crecimiento histórico de la productividad, ahora que se dobla seguirá siendo parecido. Con más pensionistas hay que repartir entre más y eso es un problema gordo e independiente de la productividad.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-21037428713263282732013-06-16T01:25:01.076+02:002013-06-16T01:25:01.076+02:00"hay un problema demográfico, y muy gordo&quo..."hay un problema demográfico, y muy gordo". Pero volvemos al principio. La productividad puede ayudar a paliar ese problema. Después del ejemplo numérico que puse en mi primer comentario, contestaste "Si no hubiera habido aumento de la productividad y hubieras querido repartir entre el doble de jubilados, habrías hecho lo mismo". Cierto, pero con el resultado que alguien perdería, mientras que el aumento de productividad te da la posibilidad de que todos salgan ganando. Sigo sin ver que la productividad no sea una variable importante a considerar.<br />Pedro J.http://gplus.to/pedrojnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-22019564297201471452013-06-16T00:35:25.519+02:002013-06-16T00:35:25.519+02:00"Pero un problema no lo es si tiene solución&..."Pero un problema no lo es si tiene solución"<br /><br />No sé de dónde sacas eso no qué tiene que ver con nada.<br /><br />"el mensaje estándar es que es un problema que sólo tiene la solución de los recortes en las pensiones"<br /><br />No sé a qué te refieres con el mensaje estándar. Una vez diagnosticado el problema, habrá unas cuantas variables en las que incidir. Cotizar más, dedicar más impuestos, trabajar más, cobrar menos,... Se trata de buscar la combinación que mejor se adecue a las preferencias de los individuos, sin imponer las nuestras particulares. Lo más razonable será incidir un poco en cada variable en lugar de mucho en una.<br /><br />Pero esto ya se sale del tema de la entrada, que era decir que sí hay un problema demográfico, y muy gordo. Y esto es contrario a lo que dice Navarro, que niega el problema, o lo que están diciendo últimamente los sindicato, que el problema es únicamente el desempleo de la crisis y que solo hay que tomar medidas excepcionales durante los años que dure. Malos diagnósticos que seguramente irán acompañados de malas propuestas.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-35310706118531769872013-06-16T00:22:59.738+02:002013-06-16T00:22:59.738+02:00Pero un problema no lo es si tiene solución. El as...Pero un problema no lo es si tiene solución. El asunto es que el mensaje estándar es que es un problema que sólo tiene la solución de los recortes en las pensiones en lugar del cambio en el reparto generado por ese plus real de productividad.Pedro J.http://gplus.to/pedrojnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-63153232175676415312013-06-16T00:01:46.153+02:002013-06-16T00:01:46.153+02:00Sin el problema demográfico no tendrías que haber ...Sin el problema demográfico no tendrías que haber hecho nada para mantener las pensiones. Que puedas repartir entre todos (eso siempre lo puedes hacer) no implica que no haya problema demográfico. Lo has tenido en cuenta para tu propuesta. Si no hubiera habido aumento de la productividad y hubieras querido repartir entre el doble de jubilados, habrías hecho lo mismo. Así que la productividad no hace nada en el mecanismo. Importa, claro, en que si somos más ricos podemos repartir más, pero el mecanismo es el mismo y el problema demográfico es el que te ha obligado a cambiarlo.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-2671627132323245932013-06-15T23:28:17.171+02:002013-06-15T23:28:17.171+02:00"Los trabajadores pasan de cotizar el 33% al ..."Los trabajadores pasan de cotizar el 33% al 50%. Eso no es arreglar las cosas con productividad en los términos planteados, es arreglarlas con productividad y mayor reparto"<br /><br />Lo que signfica <br /><br />1. Que hay una política alternativa y <br /><br />2. Que Navarro tampoco está tan desencaminado con que la productividad es un factor relevante. Vamos a hacer unas cuentas<br /><br />Pongámonos en 1970. Dos trabajadores producen 100 unidades de un producto. El empresario se queda 40 y los trabajadores 60 (¡ya ven, como todo modelo pura ficción! ;) Tenemos dos trabajadores y cada uno cotiza 10 y un jubilado puede ganar 20 unidades. Resumen<br /><br />Empresario= 40<br />Trabajador=jubilado=20<br />Relación jubilados/trabajadores 1/2<br /><br />2013. La productividad se ha multiplicado por dos. Dos trabajadores producen 200 unidades.El empresario se queda 60 y los trabajadores se reparten 140 (¡más ficción!). Cada uno ahora cotiza 35, con lo que se pueden mantener a 2 jubilados<br /><br />Empresario=60<br />Trabajador=35<br />Jubilado = 35<br />Proporción jubilados/trabajadores 1/1<br /><br />Por supuesto que el empresario no ha aumentado sus beneficios proporcionalmente a la productividad, y los trabajadores aumentan su base de cotización de 1/3 del salario a 1/2. Pero lo que yo veo es que finalmente todos reciben más (porque hay más para repartir) ¿Dónde está el problema demográfico?Pedro J.http://gplus.to/pedrojnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-83929273039689521442013-06-13T10:38:42.342+02:002013-06-13T10:38:42.342+02:00Además, eso.Además, eso.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-80130069283377945192013-06-13T10:33:06.449+02:002013-06-13T10:33:06.449+02:00Efectivamente el ejemplo de la agricultura o es un...Efectivamente el ejemplo de la agricultura o es un error o, claramente, es un argumento malintencionado...<br /><br />Más aún, y lo apuntaba en el post anterior. La productividad en España, no es una solución al problema de pensiones es otro problema añadido ya que los incrementos de producción durante la burbuja fueron por incremento en el número de personas trabajando y no por incrementos de productividad.Inakihttps://www.blogger.com/profile/03581211506880334508noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-56722317071176957092013-06-13T10:22:11.295+02:002013-06-13T10:22:11.295+02:00Ciertamente, en el planteamiento no se daban todos...Ciertamente, en el planteamiento no se daban todos los detalles, que quedan resumidos en la vaga expresión "salvar" las pensiones, pero las referencias a lo que Navarro entiende por salvar (su analogía con los pocos agricultores que alimentan a todos) es más que suficiente para ver que eso es imposible. No podemos pagar las pensiones de más pensionistas con las aportaciones de menos trabajadores sin dejarlos más pobres respecto al resto de la sociedad (al contrario de lo que pasa con agricultores y demás población en la analogía de Navarro).<br /><br />Quieres todo, tener pensiones sostenibles y que nunca pierdan poder adquisitivo. ¿Qué pasa cuando hay una crisis prolongada unida a un cambio demográfico que hace aumentar enormemente la proporción de pensionistas? ¿Todos los pensionistas deben mantener su poder adquisitivo cuando el resto de la sociedad hay muchos trabajadores y parados con menos ingresos que bastantes pensionistas? La fórmula actual, con su cálculo según una media móvil de más de 10 años, permite que de ocurrir esto la pérdida no sea mucha. (Y, desde luego, mucho menor que para el resto de la población.)José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-70688805139465220522013-06-13T10:11:17.109+02:002013-06-13T10:11:17.109+02:00Creo que se están confundiendo dos cosas. La resol...Creo que se están confundiendo dos cosas. La resolución del problema que planteas en el post, por un lado, y si Navarro tiene razón con su artículo en el que critica la reforma de las pensiones propuesta. Sinceramente, creo que son dos cosas distintas.<br /><br />Empezando por la última cuestión, los incrementos de productividad en España es prácticamente imposible que resuelvan nuestro problema de pensiones, porque ésta no es una de las virtudes de la economía española. Más bien al contrario o al menos eso es lo que dicen los datos.<br /><br />Respecto al problema que planteabas, el ejemplo que te dí en una respuesta anterior es, en mi opinión, perfectamente válido porque en ningún caso en el plantemiento se decía que el salario medio de los pensionistas tuviese que ser el mismo/similar que el de los activos. Porque, claramente, si esto es así el problema no tiene solución y sería como tratar de demostrar que 2+2 son 5.<br /><br />Dicho esto, yo creo que el objetivo del sistema debe ser garantizar que se puedan pagar las pensiones y, además, garantizar su poder adquisitivo (en términos reales; subidas relacionadas con el coste de la vida), pero no que éstas se actualizen con las mejoras de productividad reales de la economía. Esto sólo en el país de Jauja.<br /><br />Un saludo.Inakihttps://www.blogger.com/profile/03581211506880334508noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-58144509156095055242013-06-13T08:54:10.822+02:002013-06-13T08:54:10.822+02:00Con crecimiento viviremos mejor. Valiente cosa que...Con crecimiento viviremos mejor. Valiente cosa que dice. Si solo dijera eso estaría bien, pero no merecería ni una página en El País ni un minuto de atención su análisis, de tan obvio y de tan falto de diagnóstico para ir más allá. Con solo eso en la mano no se puede hacer un análisis de cuál es la manera más conveniente de manejar el problema de las pensiones y, sin embargo, él basa todo sus artículos y su libro en esa premisa para justificar la única cosa que se le ocurre, que es lo que se le ocurre para todo: pagar más impuestos y ya. Pero nos estamos repitiendo.<br /><br />Saludos.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-42470477683653602302013-06-13T08:15:07.189+02:002013-06-13T08:15:07.189+02:00Es que yo sí entiendo que Navarro dice que hay que...Es que yo sí entiendo que Navarro dice que hay que cotizar más impuestos para llegar al 15% PIB.<br /><br />Pero es que yo creo que la hipótesis del artículo de Navarro en El País es que con el incremento de productividad, aunque tendremos que cotizar más para mantener el sistema de pensiones, todavía queda margen para vivir mejor.<br /><br />Yo entiendo que lo que quiere decir sería equivalente a aquel que ahora pasa de cobrar 1.000 a 10.000 €/mes. Porcentualmente va a pagar más IRPF, pero como neto cobra más, va a vivir mejor.alfonsotwrhttp://twitter.com/alfonsotwrnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-19618351456228873902013-06-13T00:06:24.288+02:002013-06-13T00:06:24.288+02:00Esto también, pero como economista que quiere que ...Esto también, pero como economista que quiere que los números cuadren y que los argumentos sean coherentes, me parece criticable que hable de la productividad cuando con ella o sin ella habrá que hacer los mismo para pagar las pensiones de más pensionistas: cotizar más, trabajar más tiempo, cobrar algo menos, sacar algún impuesto más,.. y usar una fórmula sostenible. Repito: esto hay que hacerlo (todo o parte) con o sin incrementos de productividad. Meterla es un enredo que va bien para enredar y contar cuentos.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-3804617002382514602013-06-12T23:57:06.534+02:002013-06-12T23:57:06.534+02:00Es que a mí lo que me parece criticable del argume...Es que a mí lo que me parece criticable del argumento de Navarro es esa extrapolación del crecimiento de la productividad, que más me parece un acto de fe. Lo veo parecido a los que argumentan que los recursos nunca se acabarán, y que si se acabasen, se encontrarían otros equivalentes más baratos.<br />alfonsotwrhttp://twitter.com/alfonsotwrnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-68775062271990716832013-06-12T23:45:05.575+02:002013-06-12T23:45:05.575+02:00Eso es una perogrullada y nadie lo disputa. El arg...Eso es una perogrullada y nadie lo disputa. El argumento principal de Navarro, y es lo primero que suelta en cada artículo, es que no hay problema demográfico porque la productividad resuelve como en el ejemplo de los agricultores. Eso es falso. Hay problema demográfico y la productividad no lo resuelve como en el ejemplo de los agricultores. Tan falso es el argumento que el propio Navarro es incapaz de desarrollarlo con unos números y que Navarro se contradice al reconocer que necesitará recaudar un montón más, como si eso no fuera la consecuencia de un problema demográfico.<br /><br />Y sigue sin apearse de la burra, él sabrá por qué. Parece, porque lo dice, que eso le viene bien para su otro argumento conspiranoico de que quienes dicen que sí hay problema lo hacen para asustar y que la gente contrate pensiones privadas, porque estamos todos los economistas menos él vendidos a la banca. Y parece también, porque también lo dice, que le viene bien para decir que será fácil poner impuestos para pagar esas pensiones extra y criticar cualquier otra posible manera (acaso complementaria a los impuestos extra) de resolver el problema de las pensiones, como el aumento de la edad de jubilación o como buscar una fórmula sostenible.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-56204121149776382082013-06-12T23:37:06.072+02:002013-06-12T23:37:06.072+02:00¡Gracias por la bienvenida! :)¡Gracias por la bienvenida! :)alfonsotwrhttp://twitter.com/alfonsotwrnoreply@blogger.com