tag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post4682051898127227811..comments2023-12-21T00:53:45.906+01:00Comments on Todo lo que sea verdad: Derechos humanos y derechos contractualesJosé Luis Ferreirahttp://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-36205032962714981572012-09-16T08:37:28.530+02:002012-09-16T08:37:28.530+02:00Como estamos en el área euro, con fuerte endeudame...Como estamos en el área euro, con fuerte endeudamento, precisamente lo que hay que hacer es ahorrar para invertir en cosas productivas y, a la vez, ir pagando los intereses y procurar no endeudarse más. E ir amortizando deuda conforme se vaya produciendo más. Si entre consumir e invertir se elige lo primero, la situación empeora más.Juan Rubio Martínhttps://www.blogger.com/profile/17350156647882248799noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-92171169401180324172012-09-15T10:38:04.720+02:002012-09-15T10:38:04.720+02:00"Cuando quitas a alguien un derecho, se lo qu..."Cuando quitas a alguien un derecho, se lo quitas. Tiene una pérdida."<br /><br />Pierde un derecho, pero la pérdida del derecho le puede permitir ganar otras cosas. Este es el fallo de esa manera de argumentar, que es totalmente miope. Al final, dependerá de que se gane o no en aquella finalidad para la que queríamos poner esos derechos contractuales. Para eso hace falta un análisis y es lo que siempre falta en esa manera de argumentar.<br /><br />"Apoyo que todos los contratos sean indefinidos, pero con las condiciones actuales, no con una indemnización por despido creciente, como pide el manifiesto de los 100."<br /><br />Y yo apoyo que todos seamos ricos, pero eso no es ningún plan. Si todos los contratos pasan a ser indefinidos y con 45 días de indemnización y el resto de cláusulas que hasta ahora tienen los contratos indefinidos (o tenían) lo que consigues es que se contrate menos y haya más paro. Y si te pones a intervenir para obligar a contratar o contratas desde el Estado, acabarás teniendo una economía rígida, insensible a los incentivos y pobre. Esa es la experiencia histórica. No solo en los países comunistas, sino en otros con un sector público en donde los sindicatos conseguían precisamente eso (México, Argentina,...).<br /><br />"Además hay datos que me avalan. Los meses que lleva funcionando reforma laboral, que ha hecho desaparecer la indemnización por despido en algunos tipos de contratos y pone los acuerdos de empresa por encima de los convenios colectivos sectoriales, sin embargo el paro ha continuado creciendo."<br /><br />Este dato que pones encima de la mesa no te sirve para avalar tu afirmación. Es el tipo de afirmaciones que se hacen en las narrativas económicas o sociales y que solo convencen a los que ya parecen saber cómo funcionan las cosas sin hacer investigación dura. Primero, ha pasado muy poco tiempo. Segundo, los efectos de las reformas se suelen ver en cómo campean la siguiente crisis. Tercero, deberías tener unos países que hicieran ese tipo de reformas y otros que no y ver cómo han evolucionado (aquí los datos van todos en tu contra y en contra de la reforma del gobierno y a favor de las propuestas del manifiesto). Cuarto, otra posibilidad complementaria es hacer una simulación de cómo habrían sido las cosas con una reforma, con otra o sin ninguna. Para España solo conozco las simulaciones que se han hecho sobre las propuestas del manifiesto de los 100 y todas ellas avalan que van en la dirección deseada.<br /><br />"tu afirmabas que la recuperación económica debe basarse en un aumento de la producción y yo en un aumento del consumo."<br /><br />Es que me cuesta entender qué es eso de basar la recuperación en un aumento del consumo. Dar dinero a alguien supone quitárselo a otros o generar inflación o aumentar la deuda (y disminuir el dinero disponible por el pago de intereses). Antes de consumir hay que producir. Con la crisis España se ha empobrecido. Lo primero es aceptar eso, dejar de gastar como si no nos hubiéramos empobrecido e invertir en ser más productivos. Fíjate que eso es lo que pasaría si no hubiera euro. Habríamos tenido devaluación e inflación y sufrido con ello una pérdida del 25% (por poner un número) del PIB. A partir de ahí creceríamos. Es fácil, pero no es lo mejor. Lo mejor es lo que hacen otros países que, con disciplina fiscal pueden, en caso de crisis, alargar en el tiempo esa pérdida por su reputación de buenos pagadores. No es el caso de los países acostumbrados a no pagar (que es lo que ocurre cuando devalúan su moneda). Con el euro nos comprometimos a ser de estos últimos. Una cosa que deberíamos tener a nuestro favor (y que no tienen Grecia o Italia) es que hicimos realmente el esfuerzo. Esto es buen argumento si los políticos alemanes, holandeses,... fueran sensibles a argumentos de solidaridad y reputación.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-85761934746660860332012-09-13T15:07:13.254+02:002012-09-13T15:07:13.254+02:00Hola, José Luis:
Cuando quitas a alguien un derech...Hola, José Luis:<br />Cuando quitas a alguien un derecho, se lo quitas. Tiene una pérdida. Considerarás que ese derecho es más o menos justo y que hay que quitárselo o no. No hay que inventarse derechos de propiedad sobre panaderías que quitar para ver que se han quitado. La supresión de la esclavitud dejó sin su propiedad a miles de personas. Se les perjudicó. Uno puede estar de acuerdo o no con la esclavitud, puede considerar que dar la libertad (y derechos) a los esclavos compensa sobradamente la pérdida de su propiedad por parte de los poseedores de esclavos, que tiene ventajas de otra índole... pero no se puede negar que los propietarios de esclavos se vieron perjudicados. Y como los derechos son construcciones sociales, la historia nos muestra como se van modificando y algunos colectivos pierden sus derechos mientras que otros los ganan.<br />No veo dónde ves la dificultad. Si alguien pierde un derecho, por cualquier circunstancia, lo pierde, es perjudicado. Si otro lo gana, lo gana y sale favorecido. Y que una cosa compense a otra depende de la ideología y las creencias de cada uno.<br />El manifiesto de los 100 recorta un derecho: pasa de 45 a 30 días la indemnización por despido. Por lo tanto los trabajadores que ahora tienen un contrato indefinido ven mermado un derecho. Para ti, esa merma se compensa con los futuros contratos indefinidos que se hagan a otros trabajadores que no trabajan o trabajan en condiciones precarias y que serían muy numerosos. Para mi, no. Primero porque se trata de un futurible, que puede ocurrir o puede no ocurrir. Y segundo porque creo que los derechos laborales actuales deben ampliarse, no reducirse y en caso de modificación, debe realizarse al alza, no a la baja. Antes que un contrato indefinido con indemnización creciente, prefiero que los contratos temporales tengan una indemnización de 45 días. Apoyo que todos los contratos sean indefinidos, pero con las condiciones actuales, no con una indemnización por despido creciente, como pide el manifiesto de los 100.<br />Además hay datos que me avalan. Los meses que lleva funcionando reforma laboral, que ha hecho desaparecer la indemnización por despido en algunos tipos de contratos y pone los acuerdos de empresa por encima de los convenios colectivos sectoriales, sin embargo el paro ha continuado creciendo. Pero esto nos llevaría a un debate económico en el que no nos pondríamos de acuerdo (recuerdo que tu afirmabas que la recuperación económica debe basarse en un aumento de la producción y yo en un aumento del consumo).<br />Y lo que quería poner de manifiesto son dos cosas:<br />1- Todos los derechos son de tipo contractual.<br />2- Cuando se disminuye un derecho de una persona, aunque se aumente el de otra, la primera se ve desfavorecida (la segunda favorecida, claro). Y son consideraciones ideológicas las que determinan si ese cambio es conveniente o no.<br /><br />Para terminar, no he dicho que seas partidario de que los inmigrantes sean privados de sanidad, o que las mujeres vean reducido sus posibilidades de abortar o que los ciudadanos, en general, veamos restringido el acceso a un avión con determinada mercancía. Son ejemplos de derechos que se limitan en aras de otros derechos (la salud de los españoles, el derecho a vivir del nascitorus o la seguridad de los pasajeros del avión) y estar de acuerdo o no con esas limitaciones es una decisión ideológica, no lógica, aunque, a veces, las queramos embutir de una pátina de lógica.<br /><br />Un saludo y perdón por el peñazo.Juanjohttps://www.blogger.com/profile/17737612041796287932noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-26954018445299142662012-09-13T13:44:33.102+02:002012-09-13T13:44:33.102+02:00Juan:
Este caso es fácil. Tanto uno como otro está...Juan:<br />Este caso es fácil. Tanto uno como otro están impedidos de aparcar. Si uno está impedido de abrir la puerta por la cercanía del otro, lo mismo le ocurre al primero. Deberán acordar o cambiar los lugares de aparcamiento, ampliarlos o cambiar de coche :-)Juanjohttps://www.blogger.com/profile/17737612041796287932noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-49024799390716752752012-09-12T23:12:36.693+02:002012-09-12T23:12:36.693+02:00Es lo mismo que decía en el primer comentario. Sea...Es lo mismo que decía en el primer comentario. Sean dos plazas de garage contiguas, separadas sólo por una raya pintada de blanco enmedio (y dos columnas en cada extremo que limitan las dos plazas). Uno de los propietarios o inquilinos tiene un todoterreno muy grande, que ocupa todo el espacio, incluso la rueda del coche pisa la raya, pero no la sobrepasa. Puede pensar: "yo tengo derecho a ocupar todo mi sitio, mientras no sobrepase la raya, así que si el de al lado no puede aparcar bien, o lo hace con mucha dificultad, no es mi problema". El otro, el pobre perjudicado, con un coche de tamaño normal, tiene que aguantarse; al entrar o salir del coche necesita un espacio para abrir la puerta, pero no hay suficiente. Es decir, el primero tiene el derecho a ocupar "su espacio". Pero no deja un hueco suficiente para abrir la puerta al otro, ya sea para entrar o para salir. El del coche grande tiene el derecho a ocupar su espacio, el del pequeño también el suyo, pero ¿Qué pasaría si los dos tuvieran un coche grande? No podría aparcar ninguno de los dos. Y en la situación de ahora, el primero ejerce su derecho a ocupar su espacio a costa de que el segundo no pueda aparcar su coche o si lo hace es con mucha dificultad. Quizás al final éste opte por alquilar una plaza, si tiene dinero, para evitar conflictos con el otro, o para evitar el estrés que le supone tener que entrar a su coche pro la puerta de atrás.Juan Rubio Martínhttps://www.blogger.com/profile/17350156647882248799noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-64049329601694459792012-09-12T22:15:33.179+02:002012-09-12T22:15:33.179+02:00Juan José:
"Yo afirmo que todos son derechos...Juan José:<br /><br />"Yo afirmo que todos son derechos."<br /><br />Yo también afirmo eso. Pero yo establezco grados que son ilustrativos para la discusión. En todo caso, no es necesario para mostrar la falacia de la entrada.<br /><br />"Cuando a un colectivo se le recorta un derecho, ha sufrido una pérdida."<br /><br />Como he mostrado en la entrada y luego en el primer comentario, eso puede no ser cierto. Dime qué pérdida sufre el consumidor del ejemplo al que se le otorga el derecho de propiedad de la panadería por comprar una barra de pan si se le quita ese derecho.<br /><br />"Esa pérdida, al menos para el colectivo, no se ve compensada por el hecho de que otros colectivos adquieran más derechos."<br /><br />También te he mostrado que esto es otro non sequitur. Los miembros del colectivo, como tú mismo reconoces, no están fijos e inmutables. En la medida que haya una probabilidad de que un miembro de un colectivo pase a ser miembro de otro colectivo, la pérdida SÍ puede ser compensada.<br /><br />"Si nos vamos a los derechos laborales y, específicamente al contrato laboral, el manifiesto de los 100 elimina los derechos de todos trabajadores que actualmente poseen un contrato indefinido. ¿Mejoran los de los trabajadores con contrato temporal? Sí. Pero también mejorarían, y mucho más, si desaparecieran los contratos temporales y todos fueran del tipo indefinido actual."<br /><br />Primero, la propuesta del manifiesto de los 100 no elimina los derechos de todos trabajadores que actualmente poseen un contrato indefinido. Solamente limita de 45 a 30 los días de indemnización por año (algo, por otra parte que está en todos los países que se ponen como ejemplo de mercado laboral que funciona bien, la excepción es Francia).<br /><br />Segundo, no se si te entiendo, pero el que todos los contratos sean indefinidos es lo que plantea el manifiesto de los 100. ¿Ahora lo apoyas? Tal vez quieras decir que la indemnización por despido sea la máxima en todos los contratos y que no dependa de la antigüedad, pero creo que tú mismo sabrías ver la utopía que esto significa y imposible que haría firmar nuevos contratos.<br /><br />Por lo demás, no me oirás decir nada bueno de privar de asistencia médica a nadie. Tal como lo ha hecho el gobierno no es un ajuste de derechos y deberes contractuales que mejora a todos en general, sino uno que empeora mucho a unos sin mejorar apenas a los demás y siendo los que empeoran un colectivo, ese sí, del que no es fácil salir.<br /><br />Juan:<br /><br />Gracias por tus comentarios. Estoy de acuerdo con el primero. No entiendo bien el segundo.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-57186780118504638692012-09-12T11:12:22.083+02:002012-09-12T11:12:22.083+02:00Hola, Juan José: ya me gustaría a mí saber en este...Hola, Juan José: ya me gustaría a mí saber en este caso qué prevalece, si el derecho de uno a aparcar impidiendo al otro ejercer el mismo ("mientras no salga de la raya"..., o el que no se impida al otro. Así, en no pocas cosas, que se dejan a la "libre negociación", y puede resultar en "la ley del más fuerte". Saludos.Juan Rubio Martínhttps://www.blogger.com/profile/17350156647882248799noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-60795316886138192102012-09-12T10:34:48.901+02:002012-09-12T10:34:48.901+02:00Hola, José Luis:
Seguramente me he expresado mal. ...Hola, José Luis:<br />Seguramente me he expresado mal. Y es que tu empiezas con una definición con la que no estoy en absoluto de acuerdo: la diferencia entre derechos humanos y derechos contractuales. Yo afirmo que todos son derechos, y aquí incluyo los derechos de los animales que se están imponiendo en las legislaciones, son de tipo contractual. Así que intentaré explicarme un poco mejor, auqneu no sé si lo conseguiré.<br />Cuando a un colectivo se le recorta un derecho, ha sufrido una pérdida. Esa pérdida, al menos para el colectivo, no se ve compensada por el hecho de que otros colectivos adquieran más derechos. Evidentemente, las personas que ganan derechos saldrán beneficiadas, pero las que lo pierdan saldrán perjudicadas.<br />Argüir que los colectivos no son inmutables y hay una permeanbilidad entre ellos es una falacia. Ningún colectivo de personas es permanente, ya sea trabajadores con contrato indefinido o hinchas del Bajondillo Fútbol Club.<br />"Salvo contadas ocasiones" no es una fórmula retórica, sino una expresión para enfatizar que lo que consideramos derechos de las personas son, en realidad, constructos sociales que no todos compartimos, que muchas veces están enfrentados entre sí y que son nuestras ideas políticas o sociales las que nos harán decidir si una mengua de los derechos de determinados colectivos quedará compensada por un aumento en los derechos de otros. El aborto contrapone los derechos de la gestante con los del nasciturus y son nuestros ideales los que deciden si aumentar los derechos de las primeras compensan o no la pérdida de derechos de los segundos o viceversa.<br />Si nos vamos a los derechos laborales y, específicamente al contrato laboral, el manifiesto de los 100 elimina los derechos de todos trabajadores que actualmente poseen un contrato indefinido. ¿Mejoran los de los trabajadores con contrato temporal? Sí. Pero también mejorarían, y mucho más, si desaparecieran los contratos temporales y todos fueran del tipo indefinido actual. Así que la elección entre contrato indefinido único (de verdad), contrato indefinido con indemnización creciente o contratos temporales de diferente tipo (y con diferentes indemnizaciones) no es una elección que se base en los derechos de los trabajadores, sino en otras consideraciones personales que podemos justificar, o no, bajo consideraciones técnicas.<br />Sin ir más lejos, privar de asistencia sanitaria primaria a los inmigrantes está claro que está cercenando los derechos de esas personas. Podemos argumentar a favor o en contra, estar de acuerdo o no en que sea necesario. Pero en todo caso es cercenar un derecho.<br /><br />Hola, Juan:<br />Que a veces unos derechos entran en conflicto con otros (o con los de otros) es claro y por eso hay una legislación y una jurisprudencia que determina qué derechos prevalecen. Y además esta prevalencia, y los propios derechos, es cambiante como es cambiante la sociedad que los otorga.<br /><br />Saludos.Juanjohttps://www.blogger.com/profile/17737612041796287932noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-15207243099451249182012-09-12T09:21:37.216+02:002012-09-12T09:21:37.216+02:00Bueno, al leer "lo que es necesario, es aumen...Bueno, al leer "lo que es necesario, es aumentar los derechos de los que carecen de ellos, no eliminar los derechos de los que ya los tienen", yo me planteo aquí la frontera que existe entre el derecho contractual, reconocido en toda la legislación (Constitución, CC, etc.), el ejercicio de dicho derecho y el ejercicio del derecho de otros. Un ejemplo sencillo: dos plazas de aparcamiento contíguas, pero uno con un coche enorme tiene el derecho a aparcar sin salirse de la raya separadora, pero el coche, de tamaño normal o pequeño, de al lado se ve muy restrigido a ejercer también su derecho, no puede entrar ni salir, salvo qeu tenga una salida `por eltecho (aplíquese a lo que a uno se le ocurra). Saludos.Juan Rubio Martínhttps://www.blogger.com/profile/17350156647882248799noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-62713532359516110502012-09-12T00:39:19.525+02:002012-09-12T00:39:19.525+02:00Juan José, bienvenido al blog.
Hay, de hecho, dif...Juan José, bienvenido al blog.<br /><br />Hay, de hecho, diferencias y similitudes entre cualesquiera derechos que quieras considerar. Se trata de poner cada cosa en su sitio sin prejucios ni igualar en un nivel dos cosas solo porque son iguales en otro. Con esos discursos no lograremos analizar nada.<br /><br />Dices:<br /><br />"Y cuando un acuerdo disminuye los derechos de un colectivo, ese colectivo queda claramente perjudicado, sin importar si hay otro aspecto que otorga mayores derechos a otros colectivos."<br /><br />No sé cómo puedes vivir tranquilamente con ese "sin importar". No es cierto que el colectivo A de mi ejemplo sea perjudicado, porque el colectivo A no está definido de manera inmutable. Personas que podían ser de ese colectivo pueden ganar derechos. Y personas que no tienen que abandonar el colectivo también ganan.<br /><br />Lo de "salvo contadas excepciones" es una figura retórica que no significa nada hasta que muestres si realmente son contadas y que realmente no compensa. ¿Cómo lo vas a mostrar?<br /><br />"lo que es necesario, es aumentar los derechos de los que carecen de ellos, no eliminar los derechos de los que ya los tienen."<br /><br />Justamente las propuestas del manifiesto aumenta en mucho los derechos de los que no tienen al proponer el contrato único. Son muchos más derechos y más reales que los imaginarios que se otorgan sobre el papel y que el paro y la dualidad se encarga de negar.<br /><br />Por esas razones no hago caso a narrativas que muestran este tipo de vaguedades en el discurso y prefiero las propuestas estudiadas, ponderadas y con evidencias que las respalden. Lo demás es confundir deseos con realidad.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-57827241346077204402012-09-12T00:29:19.459+02:002012-09-12T00:29:19.459+02:00La aversión a las pérdidas puede ser parte de la e...La aversión a las pérdidas puede ser parte de la explicación. El apego a propuestas solo porque parecen responder a una ideología es otra. Habrá más causas, seguro.José Luis Ferreirahttps://www.blogger.com/profile/12761156267797142585noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-42863713368543954062012-09-11T23:17:20.899+02:002012-09-11T23:17:20.899+02:00No hay diferencia entre derechos humanos y derecho...No hay diferencia entre derechos humanos y derechos contractuales. Quizás que unos aparecen recogidos en la legislación nacional e internacional de más alto nivel y otros no. Pero tanto unos como otros no son más que acuerdos o "contratos" que nos otorgamos o nos "otorgan".<br />Y cuando un acuerdo disminuye los derechos de un colectivo, ese colectivo queda claramente perjudicado, sin importar si hay otro aspecto que otorga mayores derechos a otros colectivos. Salvo en contadas ocasiones, una cosa no compensa la otra y, lo que es necesario, es aumentar los derechos de los que carecen de ellos, no eliminar los derechos de los que ya los tienen.<br />Por eso, entre otras razones, no estoy de acuerdo, y mucha otra gente tampoco, con el citado manifiesto.Juanjohttps://www.blogger.com/profile/17737612041796287932noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-264173581420360461.post-87221299637778582292012-09-11T20:53:09.562+02:002012-09-11T20:53:09.562+02:00No puedo estar más de acuerdo. Tal vez la verdader...No puedo estar más de acuerdo. Tal vez la verdadera razón, el fondo de la cuestión, es algo tan irracional como la aversión a las pérdidas que tan bien explica Kahneman en su reciente 'best-seller', Thinking Fast and Slow. Para la mente humana es mucho peor haber tenido y perder que no haber tenido nunca... exactamente lo contrario de lo que decía Neruda ;)<br /><br />Un saludoptarrahttps://www.blogger.com/profile/12741118715576474177noreply@blogger.com